Seine-Saint-Denis : comment en est-on arrivé là ?
J’ai pu interviewer cette semaine Stéphane Gatignon, maire communiste de Sevran depuis 2001 et conseiller général de Seine-Saint-Denis depuis 2004. Nous avons pu évoquer ensemble les raisons pour lesquelles le 9-3 se retrouve dans un tel état de délabrement aujourd’hui…Sans langue de bois, cet historien de formation évoque également la complexité de sa mission d’élu local et propose une autre manière de faire de la politique…
1) Vous êtes Maire de Sevran depuis 2001, une des villes les plus pauvres de France. Pouvez-nous raconter en quelques phrases, votre quotidien d’élu ?
C’est vrai qu’en termes de classement des villes de plus de 50 000 habitants, Sevran reste la ville la plus pauvre de France. C’est la résultante d’un phénomène de désindustrialisation. Sevran reposait sur une mono-industrie avec les laboratoires Kodak d’un coté et la Westinghouse de l’autre (freinage automobile et ferroviaire). Entre 1993 et 1995, ces deux entreprises ont totalement disparu de la ville. Cela a créé un vide qu’on n’a jamais réussi à résorber.
Pour revenir sur le quotidien de maire, il est difficile. Déjà en tant que gestionnaire, c’est très compliqué puisque nous avons 35% de budget en moins qu’une ville de même strate en Île-de-France. Nous avons un budget de fonctionnement de 55 millions d’euros alors qu’il est en moyenne de 34 millions de plus dans les autres villes de la région. Sur une année c’est déjà difficilement gérable, en 10 ans, je vous laisse imaginer le résultat…
La fonction de maire dans une ville comme Sevran comprend beaucoup de social. Il faut s’occuper d’une partie de la population qui est en grande difficulté. On le ressent encore plus avec la crise, notamment en ce qui concerne les questions de logement. Cette pression sociale est importante à tous les niveaux. Nous sommes la deuxième ville la plus jeune d’Île-de-France après Clichy-sous-Bois, il y a donc également une demande très forte en termes d’infrastructures (logement, école, équipements sportifs…)
2) Je suppose qu’en termes d’emploi, vous devez également être touché de plein fouet par la récession. Quelle politique avez-vous mené à votre niveau pour lutter contre ce fléau ?
Nous avons paradoxalement moins de pression sur l’emploi entre guillemets puisque nous avons très peu d’entreprises. Le problème se situe plus vers Roissy et sur Paris. Mais à Sevran, nous avons créé dès 2002 un pôle Emploi Formation qui regroupe plusieurs institutions (mission locale intercommunale, le service RMI devenu RSA) afin de simplifier le processus de recherche et d’accès à l’emploi. Du coup même l’ANPE, a choisi de s’installer à Sevran pour travailler en corrélation avec ce pôle qui fonctionne à plein régime. Je crois qu’il faut vraiment tendre vers une logique de pôle.
Je cite souvent l’exemple de l’ANRU (Agence Nationale pour la Rénovation Urbaine): on nous parlait d’une réforme avec la création d’un guichet unique, et aujourd’hui cette agence est devenue un monstre technocratique avec des commissions qui se superposent, beaucoup de bureaucratie et de réunions techniques pour au final aboutir à peu de décisions politiques. Le système français est vraiment en panne aujourd’hui.
3) Je poursuivrai avec une question un peu provocatrice. Charles Pasqua a comparé récemment les Hauts de Seine et la Seine Saint Denis, en affirmant que « les deux départements avaient au départ les même potentiels et 30 ans après, la différence de résultat était la conséquence d’une gestion socialo-communiste ». Que répondez-vous à cela et quelles sont selon vous, les raisons qui expliquent une telle disparité ?
C’est vrai que c’est une déclaration un peu provocatrice. La question est de savoir pourquoi on en est arrivé là en Seine Saint Denis et plus largement dans l’Est parisien puisque Villiers-le-Bel, Sarcelles, le Val-d’Oise sont également touchés. La réponse est historique. Pendant les Trente Glorieuses, les entreprises étaient ici et les lieux de vie des ouvriers étaient situés à proximité des usines. Il faut se rappeler qu’il y avait déjà des bidonvilles, notamment à Argenteuil ou à Bezons.
Et lorsque vous analysez les livres blancs de l’époque, vous retrouvez déjà l’organisation urbaine actuelle. Il y avait une banane qui partait de Sarcelles, Aulnay, Sevran, Clichy où l’on a regroupé les habitats collectifs pour entourer la plus grande ville d’Île-de-France qui après Paris, devait être Tremblay-en-France. C’est la création de l’aéroport de Roissy-Charles de Gaulle qui a bouleversé ce programme…
4) Mais comment expliquez-vous la disparition progressive de l’industrie en Seine Saint Denis ?
Il y a eu dans les années 70, un phénomène de désindustrialisation alors que nous avions dès la fin du XIXème siècle, des pôles de vie énormes à coté des usines, il faut se rappeler qu’il y avait déjà 80 000 habitants à Saint Denis à cette période.
La seconde phase, c’est l’après-guerre, on assiste à une restructuration des usines autour de la Plaine de France principalement.
La troisième phase, c’est la désindustrialisation. Ces usines étaient pour la plupart des usines de basse qualification, spécialisées dans l’industrie chimique ou la métallurgie. Tous ces secteurs ont été en crise dans les années 70. Il y a eu beaucoup de délocalisations, de fermetures d’usines devenues au fil du temps totalement archaïques…
Il y a eu également le phénomène de villes nouvelles que l’on a tendance à oublier. Si l’on prend le cas d’Argenteuil, il y a eu beaucoup de départs forcés d’entreprises, avec l’obligation d’installer ses bureaux à La Défense.
5) Mais qu’est-ce qui a poussé ces entreprises à s’installer dans les villes nouvelles ?
C’est l’Etat qui a pris certaines décisions pour structurer les villes nouvelles et créer des pôles qu’on n’appelait pas encore pôle de compétitivité à l’époque mais l’idée était là. C’est donc une histoire urbaine sur laquelle se sont superposés des facteurs économiques. Cela explique la raison pour laquelle les usines étaient situées majoritairement à l’Est plutôt qu’à l’Ouest de Paris. A l’Ouest par contre, on avait quelques industries automobiles et aéronautiques, qui ont d’ailleurs perduré. La désindustrialisation a donc d’avantage touché l’Est que l’Ouest.
Pour revenir sur la déclaration de Charles Pasqua, ce qu’il aurait pu dire c’est que le produit de la Taxe Professionnelle entre les Hauts-de-Seine et la Seine-Saint-Denis, est presque comparable. En Seine-Saint-Denis, les établissements industriels ont été remplacés peu à peu par des entreprises spécialisées dans les Services et la Logistique.
6) Mais comment justifiez-vous dès lors la disparité de richesse entre ces deux départements ?
Déjà cette disparité est erronée. Je ne devrais peut être pas le dire comme cela mais la Seine-Saint-Denis a de l’argent. Je me répète mais regardez les produits de taxes professionnelles, regardez le budget du conseil général, il y a de l’argent. En Seine-Saint-Denis, il y a des villes riches. Par contre ce qui est vrai, c’est que nous avons la population la plus en difficulté.
7) Dans ce cas là, comment interprétez-vous cette situation paradoxale ?
On a tendance à oublier qu’à la fin des années 1960, c’est le début de l’idée du regroupement familial. Quand des hommes seuls vivaient dans des bidonvilles, ça posait entre guillemets pas trop de problèmes à la société. Lorsqu’on a travaillé sur l’idée du regroupement familial, on n’a pas prévu la crise des années 1970. Pour intégrer pleinement les populations d’origine étrangère que l’on avait fait venir, cette idée s’est donc propagée.
On a construit des cités pour régler l’insalubrité des bidonvilles et pour que les gens puissent habiter à proximité des usines. Si l’industrie avait perduré et si les entreprises s’étaient renouvelées, la situation aurait été vraisemblablement différente. Mais la crise pétrolière de 1974 a été en cela un véritable choc. En effet, les premières victimes des délocalisations, ce sont ces populations d’origine souvent maghrébine que l’on avait fait venir et qui avec la crise, se sont retrouvées dans des situations précaires.
A cela est venu se greffer, un problème d’adaptation, cette population n’a pas pu s’élever. On ne les a jamais formées, on n’a pas cherché à ce qu’elles parlent français.
De toute manière ici en Seine-Saint-Denis, c’est assez simple. On s’interroge souvent sur le lien entre Clichy-sous-Bois et Sevran. Mais quand on a été chercher des immigrés dans les années 1960, on ne les a pas pris dans les régions urbanisées d’Algérie ou du Maroc, où ils étaient cultivés, car le nationalisme arabe inquiétait. On a été recruter des ouvriers dans les montagnes. Si bien que les gens qui habitent Aulnay, Sevran, Clichy-sous-Bois, sont souvent issus des mêmes régions, des mêmes familles, des mêmes clans. Si bien que dès qu’il y a un évènement à Clichy, il se répercute immédiatement à Sevran, à cause de ce lien historique, transgénérationnel…
8 ) Est-ce que ça permet d’expliquer en totalité le « malaise des banlieues » ?
Ce que l’on peut dire c’est que tout fonctionnait lorsqu’il y avait de l’emploi mais la crise industrielle des années 70 a été en cela, fatale. Aujourd’hui vous prenez la Plaine de France, il y a encore de riches industries. Il y a qu’à étudier la politique dionysienne avec la création du Stade de France. Mais n’oublions pas non plus que tous ces emplois créés et on pourrait également citer Roissy, ne sont plus les mêmes que les emplois moyennement qualifiés des usines. Il y a eu une inadéquation entre le type d’emploi et le type de population.
Il faudrait aussi évoquer l’incapacité de renouvellement de la formation en France face à la crise et l’évolution économique, on assiste quelque part à une nouvelle forme d’industrialisation. Le problème c’est qu’on a continué à former des gens sur des emplois en voie de disparition…
9) Mais comment percevez-vous le fait que beaucoup de jeunes de la seconde génération issue de l’immigration, celle qui a fait son parcours scolaire en France, n’arrive pas à pleinement s’intégrer aujourd’hui ?
Ce que j’évoquais précédemment, c’était les années 1980, pour moi c’est l’échec sur lequel repose beaucoup des conséquences que nous subissons actuellement. C’était une période charnière. On a parlé des carences en termes de formation, de vision urbaine mais il y a un manque certain d’anticipation également. Les gens de gauche, communistes compris se sont battus pour conserver des entreprises qui étaient mortes et qui dataient d’il y a 70 ans.
On a continué à se battre autour de l’idée que c’était mieux avant. Et au final toute la classe politique, de gauche et de droite est restée sur cette idée. Tout le monde avait en tête de retrouver les Trente Glorieuses, les usines, le mythe de l’ouvrier. Peu à peu le discours politique qui structurait les quartiers et la classe ouvrière s’est dilué et n’était plus en adéquation avec l’ampleur des problèmes que rencontrait la population…
Les deux autres volets de cette Interview :
- Gaullisme et Communisme, un partage du pouvoir
– Les banlieues et l’intégration, une question insoluble ?
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J’ai déjà eu l’occasion d’entendre ce maire, il est vraiment intéressant.
L’analyse de Pasqua part quand même d’un constat honnête : ce département tombe en ruine…
Cela fait 20 ans que le constat d’échec est fait et y’a-t-il eu de gros changements ?
Il suffit de regarder l’état des écoles : les primaires, collèges et lycées manquent de moyens alors que beaucoup font parti de ceux qui en ont le plus besoin, les universités du département sont une honte… Pourtant un certain Victor Hugo a bien dit « qaund on ouvre une école on ferme une prison ».
Alors après il y a toute l’extrème droite qui vous balance que c’est la faute des immigrés mais ont-ils jamais mis les pied dans une tour ? Comment peut-on prétendre intégrer des populations en les entassant comme cela a été fait. Un autre point important est de se dire comment peuvent-ils se sentir chez eux si même après plusieurs générations ils restent locataires dans des taudis ?
Les maires ont des pouvoir énormes, mais force est de constater qu’ils ont ici failli dans les grandes largeurs d’un point de vue social alors même que ces socialo-communistes en avait fait une priorité.
manque de moyens il faudrait peut être arrêter de pleurer,
ce département est une « catastrophe » et beaucoup veulent le quitter(c est triste..)mais pourquoi vouloir rester dans un département qui a un taux de participation très faible a chaque élection?pourquoi vouloir rester alors qu a chaque saint sylvestre tu as peur de voir partir ta voiture en fumée?pourquoi vouloir rester alors que certaines zones sont des zones de nom droit ou même les pompiers ne sont pas les bienvenus?
alors certes ce département est durement touché par la crise, l emploi y est rare, mais au lieu de jouer les victimes( et sur le fait d être souvent mal intégré) pourquoi ne pas essayer de s en sortir?
Ps: je ne vote pas extrême droite et je ne me reconnais pas du tout dans ce genre de parti
C’est sûr qu’il y a beaucoup de phénomènes qui sont inadmissibles.
Mais est-ce qu’ils sont la cause ou la conséquence d’un rejet ? Personnellement je me dis que dès le départ tout avait été très mal pensé (regrouper tant de monde dans des cités, que l’on ne s’étonne pas qu’on ne puisse plus y rentrer car on avait bati des bunkers !!! et qui se sentirait intégré en aillant vécut toute sa vie dans ces ghettos?) et que l’on a laissé les problèmes s’accumuler depuis dès décennies.
@ Des pas perdus
Oui il a vraiment une analyse très intéressante. Je posterai la suite de l’ITW sous peu.
@ Nico
Ce n’est pas une question de partis. Si l’on reprend le cas de Sevran, cette ville a eu un maire de droite de 95 à 2001 et ça n’a pas changé grand choses. Plusieurs usines ont fermé, la situation s’est détériorée…
La question de la disparité budgétaire qu’évoque Stéphane Gatignon est quand même assez révélatrice. A cela, il faudrait rajouter, la « ségrégation sociale » pour reprendre les termes de Devedjian accompli dans les Hauts de Seine.
@ Fab
Pour résoudre les différents problèmes sociaux qui sont posés, pour favoriser l’intégration de population défavorisée, il n’y a pas cinquante mille solutions, l’argent reste le nerf de la guerre…
La question de l’intégration est abordée dans la suite de l’ITW que je ne vais pas tarder à poster…
encore un exemple tragique de ce département, le caillassage du conseiller du Président, on va encore me dire que c est par manque de moyen..
@ Mancioday
Je ne parle pas spécialement de partis.
Je dis que le problème c’est d’avoir regroupé tous les immigrés dans des énormes ghettos, c’etait probablement plus facile mais ça exclut leurs habitants de fait… Tu vas pas me dire que l’idée des grandes barres étaient lumineuses ? après je ne sais pas qui l’a eu et c’est pas le problème.
Ce que je trouve quand même pas honnête c’est que le constat de l’échec de cette forme d’urbanisme ne date pas d’hier, bien avant 1995 on savait que ce n’etait pas soutenable… Et c’est là que je voulais en venir : qu’on fait les différents maires, en particulier ceux de gauches qui eux mettent un point d’honneur à faire du « social » ? Rien, ils ont laissé la situation perdure je dis pas que c’est facile mais en pratiquement 30 ans y’avait le temps pour bouger…
Le « social » n’a rien changé, c’est certain mais le problème n’est pas là. Le problème c’est le non renouvellement des usines en place. Comme le dit Stéphane Gatignon, si le département avait conservé ses industries, la question de l’intégration ne se poserait pas aujourd’hui…
Ce que j’apprécie chez ce maire, c’est qu’il dépasse les petits clivages partisans pour essayer d’analyser la situation. Il le reconnait lui même, les socialistes et les communistes se sont battus pour conserver des entreprises totalement archaïques. La responsabilité est vraiment partagée…
Bonjour Mancioday,
Juste une petite précision à propos de la question de l’intégration et de la politique de la gauche (PCF & PS) dans les années 80 :
je suis un enfant d’immigrés turcs. Je n’ai pas été élevé dans le 93 mais j’ai passé les 18 premières années de ma vie dans une cité sensible de la banlieue sud de Paris.
Mes parents ont été accueillis dans des conditions assez dures lorsqu’ils sont arrivés en France. Notamment mes parents n’ont jamais vu leurs formations reçues en Turquie reconnues par l’Etat Français alors qu’ils sortaient tous les 2 de l’université ou école équivalente (on peut comprendre par le degré de différences de l’instruction entre la France et la Turquie). Ils ont beaucoup galéré pour trouver un emploi, pour trouver un logement décent. ils ont subi du racisme etc…etc..
Tout ça dans les années 70 (2ème moitié). Et d’autres populations immigrées ont connu les mêmes obstacles qu’eux (j’ai des amis dont les parents viennent du Portugal ou de l’ex Yougoslavie qui ont connu ces galères).
A ce moment là, il n’y avait pas de réelle politique d’accueil des étrangers (y en a t il une aujourd’hui ? je ne sais pas). Par ailleurs, je ne suis mais alors absolument pas d’accord avec ce que S. Gatignon dit « Pour intégrer pleinement les populations d’origine étrangère que l’on avait fait venir » ou encore » ce sont ces populations d’origine souvent maghrébine que l’on avait fait venir ». Non, non et re-non…Pour moi ça c’est une image gauchiste : regardez les Français sont allés chercher des étrangers, comme on allait chercher des esclaves, ils les ont utilisés et en ont abusés et maintenant ils les jettent. Pas d’accord ! dans ma cité, les gens sont venus (comme le chante si bien P. Perret) de leur plein gré en France. Alors après on ne leur a pas offert des conditions décentes là je suis bien d’accord. Mais arrêtons avec cette fausse idée de « immigrés cherchés dans leur pays » et qui plus est les moins instruits. Mes parents ont fait délibérément le choix de la France. mes copains d’école, d’origine maraocaine, tunisienne, portuqaise, sénégalaise ou encore asiatique, leurs parents sont venus de LEUR PLEIN GRE car en France il y avait du travail et pas chez eux (sans compter les situations politiques désastreuses pour certains). Je m’élève contre cette idée que c’est l’inverse qui s’est produit (le Français qui débarque je ne sais où ou attend à l’entrée de ses frontières).
Alors que s’est-il passé dans les 80’s avec l’arrivée notamment de F. Mitterand ? On nous a créé le droit à la différence. En d’autres termes, on a ethnicisé les rapports avec ces populations étrangères et surtout c’est là que le ravage s’est fait, on a ethnicisé la condition de leurs enfants. C’est à dire que l’on a servi à des personnes comme mes parents et à des jeunes comme moi et ma soeur : oui il faut les comprendre, chez eux c’est la coutume, chez eux on croit encore à ceci. Il faut qu’ils puissent reproduire une partie de leur chez eux chez nous afin de ne pas se sentir déracinés. Et s’ils ne mangent pas de porc, il faut prendre cela en compte dans les menus scolaires. Et patati et patata…Résultat : aujourd’hui on a développé quoi en France ? Du communautarisme à tous les étages.
Je me rappelle combien de fois au collège puis au lycée on me voyait enfant de turc et turc moi-même avec tout l’héritage de la Turquie sur mes épaules. Si bien que mon père une fois s’est déplacé afin de parler du pays avec le conseiller d’éducation tellement ce genre de discours ça le faisait bondir. Non moi je suis français et je ne demande pas que l’on prenne en compte les coutumes ou je en sais quoi de la Turquie, ce n’est pas mon pays.
Alors S. Gatignon est de très bonne foi je n’en doute pas mais quand il parle d’immigrés, de problèmes d’intégration et ceci et cela, il n’a pas évolué dans le discours. Il garde ce discours de gauche des années 80 qui se paie à mon sens extrêmement cher aujourd’hui. Et les 1ères victimes : ce n’est pas lui, ce ne sont ps ceux qui sont en total rupture avec les normes de la société française (enfin…je parlerai cru…ceux qui ne sont pas sortis de leur cité et de la logique cité car ils trouvent que c’est super cool…). Non les victimes de cette partie de son discours (sur certains aspects parce qu’après toute son analyse sur les industries, les politiques de la ville etc…il cerne très bien les choses): ce sont les enfants comme moi qui sont nés en france qui sont français, qui sont sortis de la cité (au prix d’un effort pas toujours rigolo) et qui aspirent à être tranquilles. Or, en régénérant le discours ethiniciste des 80’s…ça ne fait qu’empirer les choses. Moi et les autres nous sommes pris entre 2 feux : ceux pour qui la cité c’est tout et nous prennent pour des vendus, des traîtres etc…et les Français qui estiment qu’aujourd’hui l’intégration est un énorme plantage en France.
Bonjour Le Loup,
Tout d’abord, merci de ton intéressant témoignage.
Je pense qu’il y a plusieurs types d’immigrations. Il est par exemple difficile de comparer l’immigration turque à l’immigration algérienne. Dans le cas de cette dernière, elle remonte à la fin du XIXème siècle, elle a un passé colonial. On a eu recours à elle pour reconstruire la France après les deux guerres mondiales…
Pour la question du droit à la différence, c’est vrai que ça a peut être eu pour conséquence, une montée du communautarisme. Je connais pas assez la question pour me prononcer. Ca mériterait sans doute que l’on se penche sur le sujet dans le cadre d’un prochain article.
Bonjour Mancioday,
Interessante interview, il y a certains points qui méritent grande réflexion et sûrement travail d’historiens (notamment sur la compo’ démographique de la population de ce département, son industrie dont il reste trace dans le paysage etc…).
Par contre, je rejoins totalement la position de Le Loup quant aux populations immigrées.
Oui il y a des immigrations et non pas une immigration. Oui toutes ont des spécifictés. Mais votre commentaire laisse à penser que les immigrés algériens, eux c’était vraiment très différent et de ce fait ils ont plus souffert que d’autres et ont été plus stigmatisés. Je ne suis pas d’accord. Comme je en suis pas d’accord avec la phrase « immigrés que l’on a fait venir en France ».
Comme Le Loup l’indique , le Français n’est pas allé chercher l’étranger et en effet il ne l’a pas attendu à la frontière. Alors quant à l’accueil…
Mon père est portugais, ma mère française de souche (quelle horrible expression).
Mon grand-père, mon oncle, mon père puis des cousins et cousines sont venus en France. Par choix. D’autres ont préféré partir vers le Canada, les Etats Unis, la Suisse ou encore l’Australie. Mais ils sont partis par choix. Pour mon grand-père et mon père, on ne les a pas fait venir et tout comme les Algériens, ils sont arrivés en France et ont participé à sa reconstruction et son rétablissement. Ils ont travaillé toute leur vie dans le bâtiment donc ils étaient en 1ère ligne de cette reconstruction.
Mon père est arrivé en 1962 juste à la fin de la guerre d’Algérie. Il est arrivé dans la foulée d’Algériens. Et comme lui, ces derniers avaient fait le choix de la France et la France, certes avaient besoin d’eux, mais ne les attendaient pas plus que cela suite aux évènements de la guerre.
Donc malgré l’histoire coloniale et les liens très spéciaux que cela a créé entre l’Algérie et la France, non et non, on n’a pas fait venir spécifiquement les Algériens ou tout autre population étrangère en France.
Il y a eu une situation, une conjonture qui voulait que la France avait besoin de bras (et notamment pour des emplois bassement qualifiés) et d’un autre côté des populations en demande de travail et de fuir une situation dans leur pays de naissance souvent très difficile.
Mon père a rencontré dans son travail des catégories d’étrangers très diverses…un vrai arc en ciel : des Italiens, des Espagnols, des Portugais, des Arabes (Tunisie;Maroc et Algérie), des Yougoslaves, des Turcs, des Maliens et peu avant son départ en retraite il a vu l’arrivée des Roumains, Bulgares et autres ressortissants des pays de l’Est.
Chacun avait son histoire, chacun avait ses galères à raconter sur son arrivée en France et l’accueil inexistant qui souvent les attendait. Mais chacun avait fait le choix de la France et personne n’a été démarché, incité ou je ne sais quoi pour venir en France.
A contrario, mes oncles ou cousins qui ont notamment choisi le Canada (et un l’Afrique du Sud) eux par contre sont partis car le gouvernement canadien ou sud africain ont fait de la prospection pour trouver des travailleurs dans des domaines bien spécifiques (au Canada pour mes oncles ce fut l’industrie du bois et mes cousins celle de l’automobile). Celui parti en Afrique du Sud, le bâtiment.
Rien de tout cela pour ceux (et celles) qui choisirent la France. Souvent (comme ce fut le cas pour mon oncle et mon père) ils sont venus car chez eux, il n’ y avait rien qui leur était promis et dans le cas de mon père c’était un service militaire dans les colonies africaines portugaises. Et parce que mon grand-père était en France. Et encore, mon oncle a fait de la prison coup sur coup en Espagne puis en France pour immigration clandestine (fin des années 50).
Donc définitivement pas d’accord avec l’idée véhiculée sur ce point dans le texte.
Mais en tout cas c’est une lecture très isntructive. Merci encore et bonne continuation
@ Sypi
Merci à votre tour pour votre commentaire. Je suis content, cette interview aura permis de recueillir des témoignages intéressants.
Quand j’évoquais la spécificité de l’immigration algérienne, je voulais simplement insister sur le fait qu’elle est tout simplement plus ancienne que les autres. Elle remonte à Charles X, à la chute du Dey d’Alger en 1830. Cette situation la rend incomparable aux autres types d’immigrations, que nous avons connues.
Mais sinon je suis d’accord avec vous, elle n’a pas été plus stigmatisée que les autres. Je suis moi aussi issu d’une famille d’immigrés italiens (dans les années 30-40) donc je suis conscient des difficultés d’intégration que cela pouvait représenter.
Bonjour,
@Nico,
Certes l’idée des « cités » n’était pas lumineuse… et il y a beaucoup à redire ! mais l’idée n’était pas si mauvaise que ça…
Surtout il ne faut pas faire d’anachronisme en jugeant les « cités » en grande partie en fonction de la réputation que les « cités » ont AUJOURD’HUI… réputation obtenue grâce à certains habitants. Ne jugeons pas la politique initiale de la création des « cités » en fonction de ce qu’elles sont devenues.
A l’époque de leur construction, les « cités » offraient ce qu’il y avait de mieux, aussi bien aux ouvriers français -qui eux-mêmes n’avaient pas un tel niveau de confort chez eux ! avant les programmes HLM-, qu’aux ouvriers immigrés.
Les conditions de vie offertes aux immigrés étaient largement plus que décentes, et plus encore ! les conditions étaient mille fois meilleures que ce que des hommes comme mon père auraient espéré dans leurs rêves les plus fous !
Quant à la situation ACTUELLE des immigrés et des enfants d’immigrés dans les « cités », c’est en partie la résulante de conséquences économiques (le chômage, que l’on peut qualifier de voulu par les grands patrons), et c’est aussi en partie la « FAUTE », oui la « FAUTE » des immigrés.
Ce n’est pas être raciste que de constater certains faits.
Quand il y a avait de l’emploi, et que l’argent rentré, les immigrés ont investi au bled (achat de maisons, notamment), ce qui était leur droit. Ils avaient aussi par obligation familiale, et par solidarité volontaire, envoyé beaucoup d’argent pour soutenir leurs proche restés aux pays.
Tout cet argent ne pouvait donc pas être employé à « améliorer » d’une maniére ou d’une autre leur situation en France… et nous voilà fort dépourvu quand la crise fût venue.
Nico : « Un autre point important est de se dire comment peuvent-ils se sentir chez eux si même après plusieurs générations ils restent locataires dans des taudis ?
Si les cités sont devenus des taudis, c’est d’une part à cause de l’appauvrissement de l’Etat, dû notamment à la politique ultra-libérale, et comme je le dis souvent : qui casse tout dans les cités ? pas les facho…
Au contraire, les gens d’extrême droite n’ont qu’à attendre les bras croisés, tranquillement, que DES gens foutent la merde dans les « cités », et c’est tout bénéf’ pour eux sur le plan électoral ! tout cela sans se fatiguer, et sans se salir les mains.
Quant à la fumeuse question de l’intégration, n’ayons pas peur de dire et redire que nos parents ne sont pas venus en France, pour y vivre, et donc encore moins « pour y vivre à la française déjà, donc question « intégration », faudra repasser ! ils sont venus uniquement pour des questions économiques.
Les immigrés nord-africains se définissent explicitement ou implicitement comme des expatriés -des immigrés « temporaires » quoi!, ce qui est leur droit. Et ils ont éduqués leurs enfants -ma génération- en conséquence…
Ils ont donc transmis consciemment et insconsciemment des « valeurs » et une « identité », un savoir être, à leurs enfants… qui ne pouvaient rendre évident une quelconque « intégration ».
Votre témoignage est intéressant mais je pense qu’il faut avoir une pensée au-delà de sa propre expérience. J’ai deux générations d’immigrations au-dessus de moi (une grand-mère russe et un père chilien) qui n’ont certe pas connu les mêmes problèmes puisqu’il s’agit avant tout de migrations pour raison politique mais je n’en fait pas tout un foin sinon je me dirais « c’est quoi ces gens qui arrivent pas à faire ce qu’on a réussi à faire chez moi, faut les foutre dehors de France ». Mais on peut aussi essayer de comprendre là où ça va pas et trouver des solutions.
Bien sûr que ceux qui arrivent en France le choississent et qu’il y a toujours une dimension économique (si on part on va pas partir pour un pays pauvre). Et ? Je ne sais pas vraiment quoi vous dire d’autre que si il y a effectivement des problèmes économiques et sociaux (chômage, transmission d’une trop forte appartenance à un pays étranger) ce n’est pas une raison pour refaire les mêmes erreurs encore et toujours.
Certainement que les grandes cités étaient ce qui se faisait de mieux jadis, je dis néanmoins que leurs limites sont connues : concentration des individus qui ne doit pas être plaisant au niveau individuel, et qui rend problématique les interventions de la police et des pompiers. Pourtant on dépense encore des millions pour de projet de ce type.
Pour la question d’intégration j’avoue que je ne sais pas ce que ça devrait être, comme je l’ai dit a Mancioday : « est-ce que l’étranger doit devenir français ou doit simplement respecter la loi française ? », la deuxième proposition étant bien entendu le minimum vital mais le but avouer de la République était plutôt le premier (je pourrais taquinner en disant qu’en France la notion de respect de la loi n’est pas non plus tip top).
P.S. : « le chômage, que l’on peut qualifier de voulu par les grands patrons », ça n’engage que vous ; la situation économique française n’est pas brillante depusi des décennies et ce sont forcément les plus fragiles qui en souffrent les premiers et le plus, est-ce un complot libéral des grands patrons, du capital comme dirait Marx ? Faut pas pousser le bouchon trop loin…
Bonjour,
Je ne parlais pas de complot « ultra-libéral »… quoique sur certains points, on puisse vraiment remarquer une organisation de la société qui va dans le sens qui sert les plus nantis… y’a du lobbying là-dessous.
Ils ont placé leur pions de telle sorte que justement, les gouvernements n’aient pas une grande marge de manoeuvre : l’ouverture des frontiéres, la liberté totale de mouvement des marchandises n’est pas un « accident », mais ça a été bien calculé…
Et sur d’autres aspect, les tenants de la religion ultra-libérale ne se rendent pas compte eux-mêmes de tout ce qu’implique leurs choix.
Et le pire, c’est que les ultra-libéraux croient vraiment qu’en cassant le systéme tel qu’il est, ce sera profitable à tous, y compris aux plus pauvres…
L’ultra-libéralisme est un mélange de machiavélisme -au sens originel du terme, c’est à dire calculateur, la FIN justifie TOUS les moyens -qui a dit complot ?-
, ET de bêtise… sans doute le propre de toute idéologie, quand on se laisse pousser des oeilléres.
Sinon, rassurez-vous, je vais au-delà d’une pensée qui se limiterait à ma seule expérience… C’est juste que je réponds en général à des gens qui ne voyent que le côté « franco-français » ou « franco-métropolitain » de la question de « l’accueil » ou de « l’intégration » des immigrés nord-africains.
Je dirais pour résumer mon point de vue, que pour que ça se passe bien, il faudrait -ou il aurait fallu- que les immigrés fassent le trois-quart du chemin, et que les Français fassent un tiers du chemin…
Je dirais que pour l’intégration, l’étranger qui veut rester étranger doit obéir au lois françaises au minimum, et l’étranger qui veut s’établir en France définitivement, doit devenir Français (ce qui n’exclut pas de garder des particularités).
Par contre, s’efforcer de vivre dans un pays, en voulant conserver les coutumes et selon les lois de son pays d’origine, c’est ni plus ni moins que du colonialisme, comme je l’ai déjà écrit.
Je suis totalement d’accord avec vous sur le fait qu’en France, l’obéissance à la Loi, c’est pas ça… Et pire, on classe « facho », tout ceux qui sont légalistes.
Par contre, je ne suis pas sûr que vous ayez saisi la nuance, quand je précise que le seul et unique moteur de l’immigration africaine est économique…
J’ai beaucoup d’amis qui rêvent de s’établir dans des pays étrangers, et j’ai des amis qui se sont établis dans des pays étrangers, certes, ils n’ont pas choisi des pays pauvres… mais ils ont choisi des pays qui les séduisaient, qui les attiraient, et ils veulent s’intégrer -un peu trop même parfois, ou ils veulent y passer quelques années seulement, mais avec l’envie de visiter des lieux éminents, et de découvrir au moins un peu la culture.
Les immigrés africains ne sont pas du tout, mais alors pas du tout, attirés par le mode de vie européen (parfois pour des bonnes raisons -tout n’est pas génial ici, évidemment-, et aussi à cause de leurs préjugés -ils jugent les coutumes et lois européennes à l’aune de leurs propres cultures- (aux yeux de pas mal d’africains-, les Européens ne sont que des « sauvages » sans foi ni loi, ou des « païens » sans valeurs morales
, et aussi par xénophobie tout simplement) éh oui ! « l’homme blanc » n’a pas le monopole de la bêtise de croire qu’il est le seul à être « civilisé » 
Bien évidemment, je ne les blâme pas de chercher de meilleurs opportunités économiques en terre étrangére… je fais juste la part des choses.
De toute façon toute décision est un processus économique puisqu’on fait un rapport coûts/gains, avec cette définition nous sommes complètement d’accord sur ce point
PS : « il faudrait -ou il aurait fallu- que les immigrés fassent le trois-quart du chemin, et que les Français fassent un tiers du chemin… », juste pour rire mais là non plus ils ne se seraient pas rencontrés.
Bonsoir,
Houla ! je suis loin de partager votre avis sur l’idée que « toute décision est un processus économique puisqu’on fait un rapport coût/gains« , l’être humain n’est pas cette machine à produire de la rationalité…
Nous faisons des choix qui peuvent justement nous coûter bien plus chers que ce qu’ils nous rapportent… parfois sans nous en rendre compte, et parfois en toute connaissance de cause, nous suivons nos préférences, et non des « lois » régissants un processus décisionnel pétri de rationalité.
(petite aparté)
Et pourtant l’être humain est cette machine : ses préférences peuvent être étranges, il peut être trop optimiste, … Mais il arbitre toujours et prend la décision qui lui semble le mieux sur l’instant compte tenu de ses goûts.
Bonjour,
J’ai bien saisi votre point de vue, que je ne partage pas du tout
L’être humain est capable de rationalité… de là à dire, que la rationalité est le moteur de tout choix…
Si vous voulez dire que l’être humain fait des choix tout le temps… là, je suis d’accord à 1000 %
mais que la rationalité ait une emprise sur nos processus décisionnels…
Déjà, sans parler des biais de raisonnement, nous faisons souvent fi de la raison, pour suivre nos passions… dans nos choix.
Prenons l’exemple de l’internet… c’est parceque nous souscrivons un abonnement internet que, parfois, nous employons internet comme un outil, le reste du temps, c’est pour nous amuser
On pourrait dire que le rationnel est à la remorque.
Si on achetait un ordinateur uniquement parcequ’on en a VRAIMENT besoin, on donnerait dans la « décroissance »… y’aurait pas grand monde qui en achéterait.
Vous vous accrochez trop aux besoins « absolument indispensables ». Ricardo disait que les besoins primaires sont limités mais que les besoins secondaires sont illimités. Cette distinction n’est pas utile car comme vous le soulignez nous serions dans un état de stagnation économique si nous ne devions satisfaire que des besoins primaires.
A partir du moment où vous faites un choix de consommation ou d’investissement c’est que l’utilité espérée de ce choix est supérieure à son coût. Votre exemple d’internet montre que cette outil peut être un investissement pour travailler, ce qui va vous permettre éventuellement de gagner plus d’argent pour satisfaire d’autres besoins ; mais vous pouvez aussi vous amusez avec internet, et vous êtes prêt à payer pour l’utiliser alors même qu’il vous coûte de l’utiliser.
Le concept de rationalité est une tautologie mais vous vous devez dépasser l’idée de rationalité qui soit ancrée sur « l’atteinte de ce qui est absolument nécessaire » car cela ne vous mène qu’au jugement de valeur.
Bonjour,
Vous avez raison, il n’y a pas que la « rationalité » dans la vie, il y a aussi « se faire plaisir »… et il est parfaitement vrai que la futilité a son utilité.
L’être humain n’est pas un animal pleinement satisfait quand il pourvoit seulement à ses besoins essentiels, ou « primordiaux ».