Vous avez raison, il n’y a pas que la « rationalité » dans la vie, il y a aussi « se faire plaisir »… et il est parfaitement vrai que la futilité a son utilité.

L’être humain n’est pas un animal pleinement satisfait quand il pourvoit seulement à ses besoins essentiels, ou « primordiaux ».

A partir du moment où vous faites un choix de consommation ou d’investissement c’est que l’utilité espérée de ce choix est supérieure à son coût. Votre exemple d’internet montre que cette outil peut être un investissement pour travailler, ce qui va vous permettre éventuellement de gagner plus d’argent pour satisfaire d’autres besoins ; mais vous pouvez aussi vous amusez avec internet, et vous êtes prêt à payer pour l’utiliser alors même qu’il vous coûte de l’utiliser.

Le concept de rationalité est une tautologie mais vous vous devez dépasser l’idée de rationalité qui soit ancrée sur « l’atteinte de ce qui est absolument nécessaire » car cela ne vous mène qu’au jugement de valeur.

J’ai bien saisi votre point de vue, que je ne partage pas du tout

L’être humain est capable de rationalité… de là à dire, que la rationalité est le moteur de tout choix…

Si vous voulez dire que l’être humain fait des choix tout le temps… là, je suis d’accord à 1000 % mais que la rationalité ait une emprise sur nos processus décisionnels…

Déjà, sans parler des biais de raisonnement, nous faisons souvent fi de la raison, pour suivre nos passions… dans nos choix.

Prenons l’exemple de l’internet… c’est parceque nous souscrivons un abonnement internet que, parfois, nous employons internet comme un outil, le reste du temps, c’est pour nous amuser
On pourrait dire que le rationnel est à la remorque.

Si on achetait un ordinateur uniquement parcequ’on en a VRAIMENT besoin, on donnerait dans la « décroissance »… y’aurait pas grand monde qui en achéterait.

Houla ! je suis loin de partager votre avis sur l’idée que « toute décision est un processus économique puisqu’on fait un rapport coût/gains« , l’être humain n’est pas cette machine à produire de la rationalité…

Nous faisons des choix qui peuvent justement nous coûter bien plus chers que ce qu’ils nous rapportent… parfois sans nous en rendre compte, et parfois en toute connaissance de cause, nous suivons nos préférences, et non des « lois » régissants un processus décisionnel pétri de rationalité.

(petite aparté)

PS : « il faudrait -ou il aurait fallu- que les immigrés fassent le trois-quart du chemin, et que les Français fassent un tiers du chemin… », juste pour rire mais là non plus ils ne se seraient pas rencontrés.

Je ne parlais pas de complot « ultra-libéral »… quoique sur certains points, on puisse vraiment remarquer une organisation de la société qui va dans le sens qui sert les plus nantis… y’a du lobbying là-dessous.

Ils ont placé leur pions de telle sorte que justement, les gouvernements n’aient pas une grande marge de manoeuvre : l’ouverture des frontiéres, la liberté totale de mouvement des marchandises n’est pas un « accident », mais ça a été bien calculé…
Et sur d’autres aspect, les tenants de la religion ultra-libérale ne se rendent pas compte eux-mêmes de tout ce qu’implique leurs choix.

Et le pire, c’est que les ultra-libéraux croient vraiment qu’en cassant le systéme tel qu’il est, ce sera profitable à tous, y compris aux plus pauvres…

L’ultra-libéralisme est un mélange de machiavélisme -au sens originel du terme, c’est à dire calculateur, la FIN justifie TOUS les moyens -qui a dit complot ?- , ET de bêtise… sans doute le propre de toute idéologie, quand on se laisse pousser des oeilléres.

Sinon, rassurez-vous, je vais au-delà d’une pensée qui se limiterait à ma seule expérience… C’est juste que je réponds en général à des gens qui ne voyent que le côté « franco-français » ou « franco-métropolitain » de la question de « l’accueil » ou de « l’intégration » des immigrés nord-africains.
Je dirais pour résumer mon point de vue, que pour que ça se passe bien, il faudrait -ou il aurait fallu- que les immigrés fassent le trois-quart du chemin, et que les Français fassent un tiers du chemin…

Je dirais que pour l’intégration, l’étranger qui veut rester étranger doit obéir au lois françaises au minimum, et l’étranger qui veut s’établir en France définitivement, doit devenir Français (ce qui n’exclut pas de garder des particularités).
Par contre, s’efforcer de vivre dans un pays, en voulant conserver les coutumes et selon les lois de son pays d’origine, c’est ni plus ni moins que du colonialisme, comme je l’ai déjà écrit.

Je suis totalement d’accord avec vous sur le fait qu’en France, l’obéissance à la Loi, c’est pas ça… Et pire, on classe « facho », tout ceux qui sont légalistes.
Par contre, je ne suis pas sûr que vous ayez saisi la nuance, quand je précise que le seul et unique moteur de l’immigration africaine est économique…
J’ai beaucoup d’amis qui rêvent de s’établir dans des pays étrangers, et j’ai des amis qui se sont établis dans des pays étrangers, certes, ils n’ont pas choisi des pays pauvres… mais ils ont choisi des pays qui les séduisaient, qui les attiraient, et ils veulent s’intégrer -un peu trop même parfois, ou ils veulent y passer quelques années seulement, mais avec l’envie de visiter des lieux éminents, et de découvrir au moins un peu la culture.

Les immigrés africains ne sont pas du tout, mais alors pas du tout, attirés par le mode de vie européen (parfois pour des bonnes raisons -tout n’est pas génial ici, évidemment-, et aussi à cause de leurs préjugés -ils jugent les coutumes et lois européennes à l’aune de leurs propres cultures- (aux yeux de pas mal d’africains-, les Européens ne sont que des « sauvages » sans foi ni loi, ou des « païens » sans valeurs morales , et aussi par xénophobie tout simplement) éh oui ! « l’homme blanc » n’a pas le monopole de la bêtise de croire qu’il est le seul à être « civilisé »
Bien évidemment, je ne les blâme pas de chercher de meilleurs opportunités économiques en terre étrangére… je fais juste la part des choses.

Bien sûr que ceux qui arrivent en France le choississent et qu’il y a toujours une dimension économique (si on part on va pas partir pour un pays pauvre). Et ? Je ne sais pas vraiment quoi vous dire d’autre que si il y a effectivement des problèmes économiques et sociaux (chômage, transmission d’une trop forte appartenance à un pays étranger) ce n’est pas une raison pour refaire les mêmes erreurs encore et toujours.

Certainement que les grandes cités étaient ce qui se faisait de mieux jadis, je dis néanmoins que leurs limites sont connues : concentration des individus qui ne doit pas être plaisant au niveau individuel, et qui rend problématique les interventions de la police et des pompiers. Pourtant on dépense encore des millions pour de projet de ce type.

Pour la question d’intégration j’avoue que je ne sais pas ce que ça devrait être, comme je l’ai dit a Mancioday : « est-ce que l’étranger doit devenir français ou doit simplement respecter la loi française ? », la deuxième proposition étant bien entendu le minimum vital mais le but avouer de la République était plutôt le premier (je pourrais taquinner en disant qu’en France la notion de respect de la loi n’est pas non plus tip top).

P.S. : « le chômage, que l’on peut qualifier de voulu par les grands patrons », ça n’engage que vous ; la situation économique française n’est pas brillante depusi des décennies et ce sont forcément les plus fragiles qui en souffrent les premiers et le plus, est-ce un complot libéral des grands patrons, du capital comme dirait Marx ? Faut pas pousser le bouchon trop loin…

@Nico,

Certes l’idée des « cités » n’était pas lumineuse… et il y a beaucoup à redire ! mais l’idée n’était pas si mauvaise que ça…
Surtout il ne faut pas faire d’anachronisme en jugeant les « cités » en grande partie en fonction de la réputation que les « cités » ont AUJOURD’HUI… réputation obtenue grâce à certains habitants. Ne jugeons pas la politique initiale de la création des « cités » en fonction de ce qu’elles sont devenues.

A l’époque de leur construction, les « cités » offraient ce qu’il y avait de mieux, aussi bien aux ouvriers français -qui eux-mêmes n’avaient pas un tel niveau de confort chez eux ! avant les programmes HLM-, qu’aux ouvriers immigrés.
Les conditions de vie offertes aux immigrés étaient largement plus que décentes, et plus encore ! les conditions étaient mille fois meilleures que ce que des hommes comme mon père auraient espéré dans leurs rêves les plus fous !

Quant à la situation ACTUELLE des immigrés et des enfants d’immigrés dans les « cités », c’est en partie la résulante de conséquences économiques (le chômage, que l’on peut qualifier de voulu par les grands patrons), et c’est aussi en partie la « FAUTE », oui la « FAUTE » des immigrés.
Ce n’est pas être raciste que de constater certains faits.

Quand il y a avait de l’emploi, et que l’argent rentré, les immigrés ont investi au bled (achat de maisons, notamment), ce qui était leur droit. Ils avaient aussi par obligation familiale, et par solidarité volontaire, envoyé beaucoup d’argent pour soutenir leurs proche restés aux pays.
Tout cet argent ne pouvait donc pas être employé à « améliorer » d’une maniére ou d’une autre leur situation en France… et nous voilà fort dépourvu quand la crise fût venue.

Nico : « Un autre point important est de se dire comment peuvent-ils se sentir chez eux si même après plusieurs générations ils restent locataires dans des taudis ?

Si les cités sont devenus des taudis, c’est d’une part à cause de l’appauvrissement de l’Etat, dû notamment à la politique ultra-libérale, et comme je le dis souvent : qui casse tout dans les cités ? pas les facho…
Au contraire, les gens d’extrême droite n’ont qu’à attendre les bras croisés, tranquillement, que DES gens foutent la merde dans les « cités », et c’est tout bénéf’ pour eux sur le plan électoral ! tout cela sans se fatiguer, et sans se salir les mains.

Quant à la fumeuse question de l’intégration, n’ayons pas peur de dire et redire que nos parents ne sont pas venus en France, pour y vivre, et donc encore moins « pour y vivre à la française déjà, donc question « intégration », faudra repasser ! ils sont venus uniquement pour des questions économiques.
Les immigrés nord-africains se définissent explicitement ou implicitement comme des expatriés -des immigrés « temporaires » quoi!, ce qui est leur droit. Et ils ont éduqués leurs enfants -ma génération- en conséquence…
Ils ont donc transmis consciemment et insconsciemment des « valeurs » et une « identité », un savoir être, à leurs enfants… qui ne pouvaient rendre évident une quelconque « intégration ».

Quand j’évoquais la spécificité de l’immigration algérienne, je voulais simplement insister sur le fait qu’elle est tout simplement plus ancienne que les autres. Elle remonte à Charles X, à la chute du Dey d’Alger en 1830. Cette situation la rend incomparable aux autres types d’immigrations, que nous avons connues.

Mais sinon je suis d’accord avec vous, elle n’a pas été plus stigmatisée que les autres. Je suis moi aussi issu d’une famille d’immigrés italiens (dans les années 30-40) donc je suis conscient des difficultés d’intégration que cela pouvait représenter.