Gaullisme et communisme, un partage du pouvoir
06 juil 2009 
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Voici le second volet de l’interview de Stéphane Gatignon, maire communiste de Sevran et conseiller général de Seine-Saint-Denis. Nous avons évoqué ensemble les relations à la fois étroites et complexes entre gaullisme et communisme, deux mouvements de la Résistance, vainqueurs en 1945, qui ont structuré la vie politique de la Vème république…
Reversus : Comment expliquez-vous la présence quasi continue du Parti Communiste Français en Île-de-France depuis cinquante ans ?
Il y a bien eu un partage politique qui s’est formé mais les communistes n’ont pas décidé sciemment de s’occuper des cités, c’est beaucoup plus complexe que cela. Pour l’Etat et pour les gens de droite, les communistes représentaient une sorte de sécurité. Les communistes symbolisaient le contrôle social des quartiers et de la classe ouvrière.
C’est paradoxal mais, ce paradoxe, on le retrouve des deux cotés puisqu’à l’époque, l’Union Soviétique appelle également à voter pour la droite. En 1981, Brejnev dit préférer Valéry Giscard d’Estaing à François Mitterrand. N’oublions pas cette toile de fond: il y a un accord diplomatique sous-jacent.
Dans les banlieues, les communistes gèrent une sorte de contre société, qui permet à l’autre société de vivre tranquillement. Tout est très structuré, entre les jeunesses communistes, le Parti, les syndicats, les amicales de locataires. Donc oui effectivement, il y a un partage entre gaulliste et communiste, un partage qui date de la guerre.
Reversus : Avec le Conseil National de la Résistance…
Oui, il y a la Résistance mais il ne faut pas oublier non plus 1940. Dès cette date, on retrouve les gaullistes d’un coté et les communistes de l’autre, qui, pour beaucoup, sont d’ailleurs en prison dès 1939.
Beaucoup de grandes figures du communisme français dont Charles Tillon rejoignent la Résistance contre l’avis du Parti, et ce dès 1940. Par opposition, beaucoup de dirigeants de Vichy dont Pierre Laval ou Marcel Déat sont issus du monde socialiste et de la droite traditionnelle.
De la même manière, on peut dire que le Gaullisme n’est pas la droite mais une forme particulière de la droite. C’est ce qui explique cette étroite relation entre le gaullisme et le communisme, qui perdure longtemps après la guerre.
N’oublions pas non plus que si Maurice Thorez rentre de Moscou en 1944, c’est grâce à un accord tacite entre Staline et De Gaulle. Staline autorise Thorez à rentrer, à condition qu’il ne prenne pas le pouvoir en France. Le fondement de ce partage politique est donc déjà prégnant.
Reversus : On se rend également compte à travers cet exemple du rôle ambigu et complexe du PCUS. De la même manière, lorsque l’on analyse les directives du parti communiste soviétique donné au KPD ( Parti communiste allemand et second parti communiste au monde à l’époque) durant l’époque weimarienne, c’est assez troublant. Les soviétiques ont laissé sciemment le nazisme s’installer et progresser.
Oui car pour le parti communiste soviétique, le principal ennemi restait la social-démocratie. Les assassinats de Karl Liebknecht et de Rosa Luxemburg étaient dans tous les esprits. L’objectif était de détruire le SPD avec l’idée que les ouvriers se tourneraient ensuite naturellement vers le Parti communiste.
En France, c’est l’après-guerre qui est déterminant. On a beaucoup caricaturé le personnage de Maurice Thorez, on a affirmé à tort qu’il avait une vision très pro-soviétique. Mais lorsque l’on analyse la façon dont il prend le pouvoir au sein du PC dans les années 30, on observe la victoire d’une vision très franco-française.
Au départ, les soviétiques ne veulent pas de Thorez. Ils lui préfèrent Jacques Doriot. Mais ce dernier choisit de ne pas aller à Moscou alors qu’il était vraisemblablement sur le point d’être désigné nouveau secrétaire du PCF. Au contraire, Maurice Thorez comprend l’importance de ce déplacement et se décide à s’y rendre. C’est ce qui motive la décision du Politburo de l’investir. Tout cela pour dire, que cette vision franco-française de Thorez va bien s’imbriquer avec le Gaullisme.
Tout cette relation Gaullisme/Communisme existe jusqu’à la fin des années 70. Après la crise pétrolière, tout cela explose avec une perte d’influence grandissante du Parti Communiste Français. En fait, le Parti continuait à se tenir à l’idée qu’un autre monde était possible. Lorsque l’URSS s’effondre, d’abord avec la guerre en Afghanistan entre 1979 et 1989, le PCF sombre.
Reversus : Le Parti Communiste français a eu du mal à s’émanciper de sa filiation originelle avec le PCUS.
Pourtant le Parti Communiste Français dans les années 70 abandonne le modèle soviétique et adopte la ligne de l’Eurocommunisme. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le PCF progresse durant les années 70 avec l’abandon d’une partie du dogme soviétique, notamment concernant la « dictature du prolétariat ».
Reversus : Oui mais si l’on analyse le positionnement de Georges Marchais, on se dit que le décrochage est quand même très tardif.
Attendez, ça ne se passe pas du tout comme cela ! Marchais est un personnage aux multiples facettes, il y a plusieurs périodes. Au départ, il se place dans la lignée de Waldeck Rochet. C’est lui qui monte l’Eurocommunisme. Il tire les autres pays, notamment l’Espagne et l’Italie avec Enrico Berlinguer, dans cette mouvance. Il y a donc une rupture avec Moscou. Il reste sur cette position jusqu’à l’invasion en Afghanistan en 1979.
Reversus : Oui, jusqu’à la fameuse visite à Moscou…
Effectivement, il y rencontre Brejnev en Janvier 1980. Il faut rappeler qu’il s’agit aussi d’une des conséquences du désengagement du PCF lors du printemps de Prague en 1968. Les communistes français avaient désapprouvé l’invasion des chars soviétiques. A Moscou, ils reprennent donc Georges Marchais en main sur plusieurs points, sur la doctrine d’abord, et sur son passé chez Messerschmitt ensuite.
Reversus : Son absence de passé de résistant…
En effet, Georges Marchais n’a pas de passé de résistant et c’est tout le problème. Il est important de comprendre que, dans le monde communiste, la question de la résistance reste un thème fondamental. Nous l’avons déjà évoqué, le lien avec les gaullistes date de cette période et cela permet de comprendre beaucoup de choses.
Reversus : Le parti communiste français pourra t-il un jour retrouver son lustre d’antan selon vous ?
Non, c’est fini tout cela.
Reversus : Mais quel avenir pour le PC alors ?
Il n’y a pas d’avenir.
Reversus : Mais vous n’êtes pas communiste, pourtant ?
Je suis communiste puisque je crois en certaines valeurs héritées de cette idéologie. Je crois en l’héritage communiste. Quand je raconte tout cela, je perpétue la mémoire du PCF, celle de la résistance, de la lutte pour l’indépendance ; mais je prends aussi en compte les contradictions inhérentes à son histoire, notamment la relation complexe avec l’URSS et les questions du trotskisme et du stalinisme. Mais malgré ces contradictions, je pense que cet héritage mérite encore d’être porté pour changer notre société.
Reversus : Mais pour porter des idées, on a besoin d’un parti. Vous devez sans doute retrouver certaines de ces valeurs dans le Front de gauche par exemple ?
Non, je crois qu’être communiste aujourd’hui c’est surtout avoir une certaine vision de la société. En partant de ce postulat, je pense que les dirigeants communistes actuels ne sont plus communistes.
Je pense qu’être communiste désormais, c’est évoquer une nouvelle société en tenant compte des enjeux écologiques, sociaux qui sont posés. Pour revenir à ce à quoi nous sommes confrontés, on observe qu’aujourd’hui, la métropole parisienne est l’une des plus inégalitaires d’Europe. Les déséquilibres Est/Ouest ne cessent de s’accentuer. Les gens de droite et de gauche n’ont vraiment aucune vision de ce que doit être la métropole de demain. La question du cosmopolitisme est essentielle et elle est trop souvent oblitérée…
Les deux autres volets de cette Interview :
- Seine-Saint-Denis : comment en est-on arrivé là ?
– Les banlieues et l’intégration, une question insoluble ?
Article relayé par :
Info auteur
« Non je crois qu’aujourd’hui, être communiste, c’est surtout avoir une vision de la société. En partant de ce postulat, je pense que les dirigeants communistes actuels ne sont plus communistes.
Je pense qu’être communiste désormais, c’est évoquer une nouvelle société en tenant compte des enjeux écologiques, sociaux qui sont posés. »
C’est assez triste de voir le descendant d’un parti pas tout à fait centenaire expliquer qu’il ne veut plus rien dire. Mon Dieu, si le communisme, c’est avoir une vision de la société en tenant compte des enjeux écologiques et sociaux, je crois que le MODEM a des problématiques semblables.
Stéphane Gatignon (tel que je le découvre ici) fait un peu penser à ces catholiques qui ne foutent jamais les pieds à la messe, qui ne respectent pas les commandements de l’Eglise catholique, mais qui continuent à se dire catholiques au nom d’une certaine vision du monde.
En plus de cela, il est signataire du pacte de Robert Hue, qui appelle, entre les lignes, à planter le front de gauche pour aller manger les miettes du PS.
Espérons que les forces de la vie seront plus fortes que les pulsions morbides au PCF.
En dehors de cela, l’aspect historique de la description est très intéressant.
Je pense que Stéphane Gatignon a le mérite d’être lucide sur une doctrine qui a servi dès sa création de contre-poids idéologique au capitalisme, tout en étant au final une déclinaison de plus du collectivisme oligarchique mis en place par les élites au cours des siècles. Etre communiste sans agiter le drapeau, c’est, comme tu le dis, être catholique sans brandir la croix. Mais si les discours peuvent être oubliés au profit de l’éthique, ce sera déjà un progrès face au pragmatisme démocratique en cours à l’heure actuelle.
Il ne faut d’ailleurs pas mélanger les opinions de Stéphane Gatignon avec ce que doivent être les réalités politiques et économiques auxquelles se confrontent la mairie de Sevran et le communisme français: peu de moyens, beaucoup de désorganisation et des perspectives limitées (sans un travail acharné du moins). Les « pulsions morbides» sont plutôt à imputer à la Realpolitik en cours aujourd’hui (qui ne dit pas son nom évidemment, puisqu’on parle de « projet de société» …surtout à droite d’ailleurs) qu’à une impasse idéologique dans laquelle se trouverait la gauche actuelle.
Ne négligeons tout de même pas que le communisme soviétique a éliminé les Koulaks, rasé l’Ukraine et se serait accommodé du nazisme, que le communisme cubain est une dictature militaire et héberge des camps de détention américains, et que le communisme de Pékin est une loi martiale, agressive et opaque, armée des plus viles manoeuvres de la mondialisation. Si on se réclame du communisme traditionnel aujourd’hui, c’est qu’on a rien appris sur l’oppression qu’il a toujours excusée.
C’est d’ailleurs bien parce que l’hypocrisie n’est plus tenable que (d’une part) la valeur humaine de la politique se fait sentir, et que (d’autre part) le rouleau compresseur d’Etat se fait plus menaçant à l’égard du citoyen isolé. Là ou Stéphane Gatignon fait mouche, c’est que le cosmopolitisme et la lutte pour l’indépendance sont de rigueur pour que l’homme redécouvre ses semblables dans une relation qui va au-delà de la « société» dans laquelle il se croit enfermé, lui et les autres. Là où Stéphan Gatignon pêche, c’est que son communisme est mou et se contente d’ « enjeux ». C’est que c’est véritablement dans l’esprit résistant que se trouve l’impulsion, et non dans le communisme en lui-même.
c’est vachement intéressant ces deux parties d’interview. Tu as fait du bon boulot, vraiment bravo.
@ Etiam
Quand Stéphane Gatignon affirme que le « communisme ne veut plus rien dire », je pense qu’il parle des racines mythique du parti, qui n’ont plus vraiment de sens aujourd’hui.
Je suis assez d’accord avec Simon. Le communisme est né d’une utopie, la « dictature du prolétariat ». Mais entre la révolution d’Octobre magnifié dans les films d’Eisenstein et le régime communiste, il y a un monde. Lénine lui-même s’est rendu compte des limites de la doctrine marxiste avec la mise en place de la NEP.
Comme le dit assez justement Simon, le PCF ne peut plus se revendiquer du communisme traditionnel. L’idée de Stéphane Gatignon et il le dit dans la suite de l’ITW, c’est que le Medef et Sarkozy, ont une vision très claire de notre société. La gauche actuellement se bat sur le terrain de l’antisarkozysme mais n’est pas en mesure de proposer une autre conception de notre société. A partir du moment où l’on n’est pas en mesure de combattre sur le terrain idéologique, on perd des élections…
Le maire de Sevran prône donc de partir des valeurs du communisme traditionnel pour construire une nouvelle société tout en prenant en compte, les enjeux nouveaux du XXIeme siècle. Le communisme à la base, c’est quand même ça, croire qu’un autre monde est possible.
@ Marie-Laure
Merci et ce n’est pas terminé, il reste encore les 2/3 de l’Interview à retranscrire
Avec au menu, la politique gouvernementale, la question de l’intégration, le grand Paris…
Les dirigeants communistes actuels ne sont plus communistes.
Faudrait peut être juste expliquer ca aux militants maintenant…
« Il est important de comprendre que, dans le monde communiste, la question de la résistance reste un thème fondamental. Nous l’avons déjà évoqué, le lien avec les gaullistes date de cette période et cela permet de comprendre beaucoup de choses« .
Il faudrait ajouter que beaucoup de choses se sont jouées autour de la question de la Déportation et du retour des déportés. Ensemble Gaullisme et Communisme ont privilégié les résistants politiques ( avec beaucoup de fictions : celle par exemple qui a assimilé tous les déportés à des politiques ). Du coup cela a écarté, dans l’analyse, la specificité des déportés raciaux. autre exemple : le silence sur les MOI -FTP qui furent partie ô combien prenante de la Résistance interne et dont le rôle est – encore aujourd’hui – sous estimé par Gaullistes et Communistes. Pourquoi cette face de la Résistance a été gommée ? Pour la bonne raison que glorifier des noms etrangers ne faisait pas bien dans le Tableau de la Réconciliation et dans le Mythe d’une Nation française résistante. Les Communistes français ont poussé les résistants à consonance étrangère ( soit à partir défendre le Socialisme dans les Pays Socialistes, soit à rétrécir leurs noms pour qu’ils soient francisés…) Quant aux Gaullistes, ils ont accepté cela car il fallait oublier l’Histoire de 40, la honte d’un Etat aux bottes et qu’il fallait regarder et aller de l’avant.
comme le rappelle Bibi le silence sur les FTP-MOI, à titre collectif, tient d’abord au racolage « tricolore » qui dès la Libération fut celui du PC. Mais il y a aussi le fait qu’ils étaient à titre personnel porteurs de valeurs de courage qui au lendemain de la guerre n’étaient pas un plus, pour faire carrière d’apparatchik au PC ou à la CGT. Et on donne souvent à ce propos l’exemple de Krasucki, qui alla jusqu’à se fabriquer un cv un peu terne pour ne pas susciter les craintes de l’appareil…
@ Bibi
Effectivement, Bibi, tu as raison de rappeler la récupération politique de la résistance. Comment on a pu passer sous silence le rôle des FFP-MOI. Rien qu’en Ile de France, le réseau de Manouchian a eu un rôle décisif dans la libération du pays. Il ne faut pas oublier le traumatisme en Allemagne après l’exécution de Ritter.
@ Luc
Chez les Gaullistes comme chez les communistes, beaucoup se sont bâtis un passé de résistant après la guerre. Rien qu’une personne comme Pasqua a beaucoup utilisé et sublimé son passé de résistant.
pour ce qui est des partis gaullistes il est probable que lorsque l’histoire de l’après-1945 sera écrite par d’autres que Sciences-Po etc. on s’apercevra que s’il y eut bien, ce qu’on appelle mafia résistancialiste (grosso modo : Chaban-Delmas etc.), ce qui continuait de s’appeler gaullisme fonctionna aussi, très largement, comme machine à recycler les ordures. Et qu’au delà du recyclage individuel de tel ou tel porteur de francisque c’étaient des secteurs entiers de l’appareil d’Etat qui étaient gangrénés.
Comment ne pas être d’accord avec Luc : l’histoire de l’après-guerre française et le recyclage des ordures bien françaises n’ont pas été encore écrits . Pareil pour le Cinéma français qui voit dans la restauration de la Vache et le Prisonnier, la Grande Vadrouille ou la Bataille du Rail de grands (et seuls) films sur l’époque.
Enfin, petite incise : BiBi voyait – ahuri et consterné – il n’y a pas longtemps une photo de Conseil de Ministres dans les années 60 avec Simone Veil sur le même rang que Maurice Papon. C’est à ces paradoxes-là qu’il faudrait s’attacher et s’attaquer. BiBi l’aurait bien fait mais il n’a qu’une vie…. hélas.
@ Luc et Bibi
Ce que vous décrivez a eu lieu dans tous les pays après la seconde guerre mondiale. Pour relancer rapidement l’économie d’un pays, vous êtes obligés de vous appuyer sur les élites existantes. Sinon le chemin pour retrouver la croissance est beaucoup plus long.
Attention, je ne cautionne pas cette politique, je ne fais que l’expliquer. En RFA, le « miracle économique » allemand a eu un coût, l’indulgence d’Adenauer envers les anciens cadres nazis.
Par contre Bibi, je ne suis pas d’accord avec toi lorsque que tu dis que le cinéma français a peu évoqué la période d’occupation. J’étais en contact avec Christophe Vatter, un historien allemand qui a écrit une thèse justement là-dessus, il y a une multitude films méconnus qui ont été réalisés. Si je devais te citer, les plus célèbres déjà : L’armée des ombres, Lucien Lacombe, les portes de la nuit, Le silence de la mer, la traversée de Paris…
Tout juste Reversus mais tu devrais mettre une date à côté des films que tu cites !
Sur la période, une vraie perle, le film de l’étranger Joseph Losey ( Mr Klein) et Au revoir les Enfants de Louis Malle. Mais ce sont toujours des films de la même période ( il y a 30 ans et plus).
En même temps, les films que tu cites sont bien peu offensifs et offrent bien peu de prise – à travers la fiction – sur la complexité de la période. Comme si les cinéastes français, eux aussi, étaient écrasés par cette Guerre et par les Silences qui ont suivi.
Trois remarques, pas moins, concernant la réponse de Reversus…
1) la nécessité de « s’appuyer sur les élites existantes » ne saurait à elle seule rendre compte de ce qui, en bien des cas, releva de la pure et simple opération de blanchiment.
2) la « reconstruction », après 1945, ne fut pas seulement technique : elle concernait les institutions dans leur totalité. Et il n’y a pas à insister sur le poids (aujourd’hui encore parfois perceptible) du passé pétainiste, en ce domaine. Quoi ? Moi j’ai dit Fragnoli ? Mais non, j’ai pas dit Fragnoli !
3) s’il est certain qu’en d’autres pays le problème s’est posé avec acuité on peut estimer qu’en France le « coût » politique et moral aura été élevé dans la mesure où cette politique fut encouragée par un personnage (de Gaulle) qui était auréolé d’un prestige résistant que n’avaient ni les dirigeants de l’Allemagne post-nazie, ni ceux de l’Italie post-fasciste.
ce que rappelle Bibi à propos des films « peu offensifs » paraît peu contestable et on peut ajouter que l’un des rares films offensifs, à savoir Section Spéciale de Costa-Gavras, n’a pas eu beaucoup de succès en France. Peut-être n’était-ce pas son meilleur film mais si on compare cette situation au bon accueil fait par le public français à Z. ou à L’Aveu on peut se demander s’il n’y a pas eu, de la part du grand public, une volonté de ne pas savoir.
La Honte de 40, Pétain et le reste ( La Milice, la délation, la Collaboration du Grand Patronat, des Corps Constitués, le STO, l’affligeant spectacle d’une grande partie du Monde Intellectuel etc) on ne veut pas voir ça. Ni en peinture, ni en film.
On préfère les résistants de choc qui ne parlent pas sous la torture, les fusillés, les maquisards, les hauts faits d’armes : pour ça, il y a des images et souvent… des images d’Epinal.
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on concèdera aussi à René Char, l’ex- « commandant Alexandre » des maquis du Vaucluse, d’avoir parlé haut et fort, lorsque ce devint évident que la Libération était fort imparfaite. Ainsi, dans un billet du 12/4/1948 : « Mais, attention que les pardonnés, eux qui avaient choisi le parti du crime, ne redeviennent pas nos tourmenteurs, à la faveur de notre légèreté et d’un oubli coupable » (Recherche de la Base et du Sommet, p. 29).
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J’étais passé à côté de cet entretien, excellent. Le sujet des liens entre communisme et gaullisme est tellement intéressant historiquement et politiquement qu’il mériterait d’être utilisé plus souvent. Merci.
[...] aux blogs de critiquer la politique, d’alerter et faire pression, et même de questionner directement les élus, qui eux- mêmes peuvent et doivent [...]
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