Les banlieues et l’intégration, une question insoluble ?
Troisième volet de l’interview de Stéphane Gatignon, maire communiste de Sevran et conseiller général de Seine-Saint-Denis. Au programme, une problématique souvent laissée en suspens par le pouvoir politique : l’intégration des populations issues de l’immigration. Bien que l’enjeu soit plus que jamais décrit comme insurmontable, certains courageux entretiennent l’espoir d’une « culture commune ».
Reversus : Pour bâtir la société cosmopolite que vous appelez de vos vœux, il faudra résoudre le problème de l’intégration. Quelles solutions préconisez-vous ?
Prenons l’exemple des États-Unis. La plupart des jeunes, quelque soit leur situation de départ, entretiennent un espoir de réussite. En région parisienne, lorsque vous allez à la rencontre de jeunes des cités, beaucoup considèrent qu’ils n’ont pas leur place dans la société. C’est une situation paradoxale car si l’Histoire française est fortement empreinte d’universalisme, nous nous trouvons actuellement dans une situation évidente de blocage et de repli sur soi.
Reversus : Justement, comment réussir à atteindre ces couches de populations qui ne se sentent pas intégrées ?
Je pense qu’il faut travailler sur le concept de culture commune, montrer que chacun peut apporter sa pierre à l’édifice et que tout le monde peut trouver sa place dans une telle société. Il faut pour cela créer des passerelles entre des cultures qui sont différentes. Personnellement, je reste convaincu que l’avenir de notre pays se joue ici : les banlieues sont en cela un laboratoire social.
Reversus : C’est certain, et je pense que si ces problèmes (en suspens depuis des années) ne sont pas résolus, la prochaine explosion des banlieues risque d’avoir de terribles conséquences. C’est une bombe à retardement.
En effet, et une bombe qui aura un impact sans précédent. Mais il y a là de tout façon un potentiel si important que l’on ne peut pas à mon sens continuer à mettre de coté ces problèmes.
Dans la culture par exemple, prenons le cas de la mode. Les créateurs d’aujourd’hui sont pour beaucoup originaires des banlieues: on peut citer Airness ou Dia. A Sevran, par exemple, nous avons actuellement trois entrepreneurs qui lancent en ce moment leur ligne vestimentaire. Au niveau du sport également, il est de notoriété commune que les banlieues sont un vivier de talents sans précédent. La musique, art universel, est de même un territoire de rencontre entre les cultures diverses et variées qu’abritent les banlieues. Le rap et le slam dont des styles établis de longue date.
Le théâtre est également un enjeu dynamique, qui occupe une place de plus en plus importante dans les cités. Je dirais même que c’est ici que se crée le théâtre de demain, et que naîtra le Jean Vilar du XXIème siècle (s’il n’est pas déjà né). J’en ai la conviction.
Reversus : Alors comment ne pas perdre tous ces talents en route ? Comment leur montrer qu’ils sont partie prenante de notre projet de société ?
Il y a ceux qui rencontrent les pires difficultés à s’intégrer, et ceux qui n’ont tout simplement plus la volonté, ou la force, d’être intégrés, parce qu’il y a entre eux une émulation qui rend inconcevable l’idée de tenter de sortir de l’enclave dans laquelle ils sont nés.
Il y a cependant un ensemble de choses extrêmement positives qui se mettent en place. Je vois la qualité de ces jeunes qui recherchent l’éducation: les jeunes réfugiés tamouls, par exemple, tirent les classes des cités vers le haut. Pour la plupart, ils font des études supérieures et représentent des exemples extrêmement positifs. Demain, dans la culture française, il y aura forcément une composante tamoule.
Reversus : Mais pour reprendre une parabole christique, une partie du troupeau parvient certes à s’insérer mais ne doit-on pas faire venir l’ensemble de ces jeunes, sous peine d’échouer ?
Non je ne crois pas, il faut à un moment créer un rapport de force. Le problème fondamental est politique.
Reversus : Il faut une action d’Etat…
Même pas. Pour moi, l’Etat est un outil au même titre qu’une collectivité locale. Aujourd’hui, l’action d’Etat est menée par des technocrates dont la vision de la société ne prend pas en compte la totalité des paramètres. Ce qu’il faut, c’est un véritable débat politique autour de ces thèmes : cosmopolitisme, structuration, culture commune. C’est essentiel.
Reversus : Mais comment créer une culture commune ?
A mon sens, il faut travailler les communautés pour pouvoir les faire éclater.
Reversus : Nicolas Sarkozy reprend certains préceptes de la politique d’assimilation quand il parle d’immigration: il souhaite ainsi que les étrangers s’installant en France abandonnent une partie de leur culture pour acquérir celle de leur pays d’accueil.
Je pense que l’assimilation n’a jamais fonctionné. On parlait précédemment de ces ouvriers qui ont travaillé durant 20 ou 30 ans en banlieue, dans des usines qui les ont fait bénéficier du regroupement familial. Au final, ces populations parlent peu le français et vivent repliées sur leurs traditions d’origines. En fin de compte, on a fait qu’engendrer du communautarisme.
Reversus : Comment « travailler » les cultures dans ce cas ?
Lorsque vous êtes issus des quatre coins du monde, vous avez nécessairement besoin de repères. Il faut créer un lien étroit avec ces communautés, et les tirer pour créer un choc culturel. Il faut construire la ville ensemble, autour de projets collectifs.
Tout le monde doit pouvoir d’une part vivre en harmonie avec ses traditions, y compris sa religion, dans la sphère privée comme dans la sphère publique, et d’autre part avoir la capacité d’œuvrer ensemble. La création d’une culture commune dépasse de loin l’assimilation.
Reversus : C’est vrai que l’assimilation se réfère plus à la politique coloniale.
Oui, et malheureusement, on en subit encore les conséquences.
Reversus : Le problème aujourd’hui, ce sont ces populations en perte d’identité: ni intégrées en France, ni autochtones dans leurs pays d’origine…
C’est la raison pour laquelle les traditions et les racines doivent être préservées. Tout passe d’abord à mon sens par la destruction des ghettos. Rien ne changera si on persiste à regrouper ces populations ensemble.
Reversus : Non, de toute évidence, il faut créer une mixité sociale.
Oui, une mixité sociale qui soit à l’échelle de la métropole. Actuellement, la mixité sociale est mise à mal précisément parce que les inégalités territoriales continuent à communautariser l’espace métropolitain.
Reversus : Cette destruction des ghettos mettra fin au facteur d’émulation que nous évoquions tout à l’heure, ce cercle vicieux dont il faut beaucoup de force pour s’émanciper.
C’est vrai, mais tout reste en même temps très contradictoire. Cette émulation négative existe, mais il ne faut pas non plus oublier tous ceux qui continuent à avancer et parviennent à s’en sortir. Le problème, c’est notre tendance naturelle à la stigmatisation qui nous empêche de voir la réalité telle qu’elle est.
A Sevran, nous avons par exemple créé l’AEB, une association d’entrepreneurs des Beaudottes (quartier difficile de Sevran). Lors d’une réunion avec l’architecte Roland Castro au sujet du Grand Paris et du développement durable, la salle était bondée. Qui était présent selon vous ? Des personnes pour la plupart d’origine étrangère. Beaucoup de maghrébins de seconde génération commencent en effet à lancer leurs entreprises et forment en réalité un socle solide de nouveaux entrepreneurs. Cette réalité est trop souvent oblitérée.
De même, à Sevran, il y a plus de cents pays d’origine sur les listes électorales. Je pense que l’accès à la citoyenneté française est un enjeu majeur, bien plus que l’accord du droit de vote aux immigrés.
Il faudrait également prendre en compte le développement résidentiel, qui prend de plus en plus d’ampleur. Aujourd’hui, nous assistons à la multiplication des acquisitions de pavillons par les familles d’immigrés. L’immigration traditionnelle d’origine maghrébine quitte ainsi peu à peu les cités pour accéder au tissu pavillonnaire. Ce parcours les fait évoluer, sociologiquement, culturellement et politiquement. Schématiquement, ces personnes, plutôt à gauche au départ, adoptent des positions plus conservatrices après leur accès à la propriété. Nicolas Sarkozy a d’ailleurs très bien saisi l’enjeu de ce « parcours résidentiel », et a tenté à maintes reprises de séduire ce nouvel électorat, notamment par la nomination de personnalités issues de l’immigration comme Rachida Dati ou Nora Berra.
Reversus : Quelques mots justement sur la politique sécuritaire de Nicolas Sarkozy ?
Nicolas Sarkozy a une vision très libérale des choses. A l’Intérieur, il a par exemple souhaité réduire les dépenses, en diminuant de manière drastique les effectifs. Si l’on prend le cas de Sevran : en 2001 nous avions 120 policiers pour 90 en 2005, dans une ville qui compte 51 000 habitants. Aujourd’hui, ces chiffres ont tendance à retrouver leur niveau de départ.
Je pense que lorsque Nicolas Sarkozy était à l’Intérieur, il y a eu plus d’effets d’annonce que de résultats. Actuellement, ils essayent de remettre en place une police de proximité avec les UTEQ, ce qui est une bonne chose. Pour moi, la police ne peut être que de proximité. Il faut qu’elle soit présente et qu’elle participe à l’instauration d’un climat de confiance.
Reversus : Et quel est votre avis sur le bilan de Michelle Alliot-Marie, Place Beauvau ?
Elle a compris que les choses étaient beaucoup plus complexes que les discours simplistes de Nicolas Sarkozy. Elle a n’a pas mis en avant son action et a préféré se mettre au travail. Finalement, Alliot -Marie a eu une vision assez gaulliste de ces enjeux. Elle souhaitait une présence de la police sur le terrain et a adopté une vision moins libérale que son prédécesseur. Elle a réinstauré les UTEQ, ce qui nous a ramené à une situation plus logique.
Avec le Grand Paris de la Police qui a été acté, la police ne sera plus répartie par département. La police de Paris sera reliée avec la zone dense (Hauts-de-Seine, Val-de-Marne, Seine-Saint-Denis). Pour prendre un exemple, nous n’allons plus avoir de DDSP (Direction Départementale de la Sécurité Publique) en Seine-Saint-Denis, mais un préfet de police en charge de toute la zone. Ils espèrent ainsi rééquilibrer les effectifs et améliorer les performances.
Reversus : Pour revenir une nouvelle fois sur Nicolas Sarkozy, il s’est rendu il y a quelques mois dans une commune proche de Sevran, à Vaujours. Vous aviez comparé son passage à celui du « Feld Maréchal Potemkine, favori de la Tsarine Catherine II, qui ne craignait pas de faire construire des villages factices en Crimée pour faire la preuve de l’excellence de l’administration impériale ». Pouvez-vous nous décrire les circonstances de ce passage ?
Nicolas Sarkozy s’est déplacé à Vaujours pour un meeting, car comme tout le monde le sait, il est non seulement le Chef de l’Etat mais également le chef de son parti. Il avait souhaité rendre visite à plusieurs entrepreneurs de Seine-Saint-Denis, et en a profité pour dresser un bilan de son action politique. Vaujours est une petite ville, et devant le gymnase où devait se tenir son discours, se trouvaient des gens du voyage. Sa visite ayant été anticipée, on a ordonné à ces populations de se déplacer vers Sevran, dans le parking réservé aux usagés du RER B. Ils y sont restés trois semaines.
Reversus : S’agissait-il d’une décision du préfet ?
Non, elle émanait directement de l’Elysée , du ministère de l’Intérieur.
Reversus : Mais finalement, diriez-vous que ce phénomène de cour procède de son entourage ou de lui-même ?
Je pense que, dans l’entourage de Nicolas Sarkozy, il y a ce que j’appellerais « le syndrome Toulouse ». Il faut remonter en 2003, alors qu’il était ministre et qu’il avait demandé aux policiers de la ville de « cesser de jouer au foot avec les jeunes des cités » et de faire leur « métier ».
Personne n’en parle, mais je pense qu’il y a un avant et un après Toulouse. Cette peur de l’humiliation publique date de cette période, et elle continue de peser, ce qui engendre forcément un phénomène de cour. Le véritable problème que cela cause, c’est que Nicolas Sarkozy n’a plus accès au terrain.
Les deux premiers volets de cette Interview :
- Seine-Saint-Denis : comment en est-on arrivé là ?
- Gaullisme et Communisme, un partage du pouvoir
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Bonjour,
bravo pour l’interview.
Je note une chose avec grand regret : le pitoyable interlocuteur politique (Stéphane Gatignon) est capable de parler pendant des heures des banlieues, de l’intégration, etc.. sans jamais parler de la restauration de l’ordre républicain et de la sécurité pour tous. Son discours lénifiant concernant les passerelles entre cultures, et l’assimilation impossible ne cachent que très mal une réalité : il n’en a rien à foutre des problèmes d’insécurité, d’intégration et des banlieues. Blablabla.
BIen sûr que l’intégration et l’assimilation peuvent fonctionner ! Tout le monde en a des exemples sous les yeux tous les jours…
Seulement il faut donner à ceux que l’on accueille le même cadre de vie que les autres. Il ne s’agit pas de peintures d’immeubles et de nombres d’espaces verts, mais d’application de la loi. Les zones de non-droit sont une réalité : Stéphane Gatignon ne semble pas en être conscient. Il ne les évoque pas, en tout cas. Ce qui montre qu’il est soit aveugle, soit menteur.
Pitoyable, donc.
Après avoir citer Salin et taper sur le Smic, voilà que monsieur fait l’éloge de la répression… Bravo, belles images de la liberté libertarienne !
Peut-être que Gatignon a compris que si il y a des problèmes, c’est qu’en parallèle, il y a des causes à combattre et pas seulement des conséquences (dont il faut aussi s’occuper on est d’accord). Mais bon faut avoir mis les pieds à Sevran pour imaginer les difficultés que ces cités rencontrent.
salut NiCo,
je ne fais pas l’éloge de la répression, je souligne l’importance de faire appliquer la loi, partout, et de la même manière pour tous. C’est le credo libéral et républicain. Egalité devant la loi.
Quand les vandales ne sont pas arrêtés, ou relachés systématiquement, quand les aggressions ne sont plus sanctionnées parce que les policiers ne vont plus dans certains quartiers, alors oui c’est la loi du plus fort et du plus violent qui règne.
La liberté, c’est aussi la liberté de sortir de chez soi sans se faire emmerder, la liberté de posséder une voiture sans qu’elle soit brûlée. Quelle est donc ta conception de la liberté et de la sécurité si tu prends mes propos pour un éloge de la répression ????
@ LOmiG
Je pense qu’avant d’insulter une personne respectable qui se bat au quotidien dans une des villes les plus pauvres de France, il serait bon de connaitre un peu mieux les enjeux en présence.
Vous lisez cette interview avec votre éternel prisme « sécuritaire » et au final, vous repartez avec les mêmes certitudes. Vous parlez avec l’estomac mais malheureusement vous n’échappez pas au piège de la superficialité. La politique du bâton, ça fait des années qu’on s’y essaye, on a vu le bilan de Nicolas Sarkozy à l’intérieur. Comme dirait un ami, on ne va pas parler de bérézina mais on va y penser fortissimo, on ne va pas causer de fiasco mais on va phosphorer à la chose.
Alors hormis brandir ce spectre sécuritaire, quelles solutions préconisez-vous pour améliorer l’intégration de ces populations défavorisées ?
En plus votre lecture n’est que trop parcellaire. Stéphane Gatignon affirme qu’il faut également « réinstaurer un rapport de force », il évoque les solutions apportées par la police de proximité. Vous confondez également les concepts d’assimilation et d’intégration qui n’ont rien à voir.
Avant d’affirmer qu’ «il n’en a rien à foutre des problèmes d’insécurité, d’intégration et des banlieues », je vous invite à le rencontrer lors de ses permanences, à faire un tour à Rougemont, aux Beaudottes, aux Cités basses, dans les multiples ghettos de cette ville. Vous ne pouvez pas vous cantonner à une vision aussi caricaturale et fragmentaire de la banlieue.
Je trouve la critique de LOmiG déplacée : « il n’en a rien à foutre des problèmes d’insécurité, d’intégration et des banlieues ». Visiblement, ,ous n’avons pas lu la même interview.
Le maire de Sevran a critiqué un aspect très sensible du sarkozysme: la politique sécuritaire… La com à gogo, les opérations coup de poing et le retrait de la police de proximité n’ont pas fait reculer la délinquance… Je comprends que ce genre de faits dérangent l’électorat de sarko.
Quant à moi, j’ai apprécié l’interview. A priori, il maitrise son sujet. Une petite critique : ‘il aurait du étayer son propos en prenant plus d’exemples concrets…
@ Mancioday : « La politique du bâton, ça fait des années qu’on s’y essaye » Ah ? Et les zones de non-droit, on y a fait quoi, si ce n’est exactement le contraire de la politique du bâton. QUand on laisse de zones de côté (Les territoires perdus de la république, ça vous dit quelque chose ?), ce n’est pas de la politique du bâton.
Je ne suis pas un répressif : juste quelqu’un qui considère que ne pas faire appliquer la loi partout de la même manière est une porte ouverte à beaucoup de dérives. Vouloir caricaturer cela en me faisant passer pour un amoureux de la répression, c’est couper court au débat.
La remarque sur le « allez faire un tour là-bas » sous-entend que je ne connais pas les banlieues, et de plus, que seuls ceux qui y vont souvent seraient capables de penser ce problème. Deux choses que je récuse.
« Alors hormis brandir ce spectre sécuritaire, quelles solutions préconisez-vous pour améliorer l’intégration de ces populations défavorisées ? »
Je ne brandis aucun spectre. Je préconise le fait d’accueilir les immigrés de manière noble et humaine, c’est à dire de faire en sorte qu’ils vivent non pas dans des ghettos où la loi n’est plus appliquée. Je note par ailleurs que tous les maires (on en a vu deux à C dans l’Air il y a peu, un UMP et un PS) expliquent que les flux migratoires sont trop importants pour pouvoir intégrer les gens, et que par ailleurs comme on ne demande quasiment rien à ceux qui arrivent (ni d’avoir trouvé du travail, ni de parler français, ni de reconnaitre un certain nombre de valeurs fortes qui structurent notre société), on ne facilite pas du tout les choses.
Je suis pour repenser vraiment notre politique d’immigration. Sur le fond, je suis pour une immigration libre, mais cela va de pair avec une diminution des aides de toutes sortes : que les êtres humains circulent librement, c’est le plus souhaitable. Mais on ne peut pas faire payer les choix des uns aux autres. Dans l’état actuel, et comme personne en France ne veut remettre en cause – ne serait-ce qu’en partie – notre système de redistribution généralisé, il est urgent de réduire fortement les flux, se poser, essayer de rétablir l’ordre républicain et laïc partout. Y’a du boulot, et ce n’est pas les discours de Stéphane Gatignon qui vont faire progresser les choses. Il est certainement plein de bonnes volonté, mais il est dans une logique de politiquement correct électoraliste. Chacun son boulot : moi je ne suis pas politicien, lui oui.
à bientôt
@ Lomig
Ces zones de non droit ne sont pas des territoires désertés par la police comme vous pouvez le penser. La police s’y rend en masse une à deux fois par mois, pour remplir sa politique de quota. Se cantonner à ce genre d’actions ne sert strictement à rien sinon à entretenir des relations devenues au fil du temps de plus en plus délétères.
Certes, il faut que les jeunes des cités craignent la police mais il faut surtout qu’il la respecte. Pour bâtir ce genre de relation, il est nécessaire d’instaurer un climat de confiance. Vous ne cessez de vous focalisez sur les conséquences, « la loi ne s’applique pas de la même manière partout », sans jamais essayer de comprendre les raisons, sans jamais vous soucier du contexte social et sociétal. En tenant ce genre de discours, vous vous « grotesquisez » tout seul.
La question de notre politique d’immigration est un enjeu essentiel mais avant de penser au futur, il serait peut être temps de s’occuper de manière décente, des populations que l’on a d’ores et déjà accueilli. Vous reconnaissez, vous-mêmes, qu’elles ne doivent pas « vivre dans des ghettos ».
Stéphane Gatignon n’est justement pas dans une logique « politiquement correct », relisez les précédents ITW, il critique aussi le manque de visions des communistes et des socialistes dans les années 70, il n’a pas d’ambition politique personnelle. C’est quelqu’un qui se bat depuis près de 20 ans, sa thèse lorsqu’il était étudiant portait déjà sur les cités ouvrières d’Argenteuil. C’est quelqu’un qui a une vraie vocation et qui connaît très bien son sujet.
Si l’on suit votre discours, vous devriez vous retrouver pleinement dans un maire comme Xavier Lemoine (à Montfermeil). Mais c’est justement ceux là qui ne s’attaquent jamais aux problèmes de fond et qui séduisent leur électorat en stigmatisant en permanences les habitants des cités et la soi-disant islamisation progressive de notre société.
@ Des pas perdus
En ce qui concerne le manque d’exemples, j’ai parfois fait quelques coupes dans l’ITW et au final ça se ressent peut être. Compte tenu de la longueur, j’ai été quelque peu obligé de synthétiser
ok
C’est tout de même effarant voire effrayant de voir comme on melange un peu tout ici.
- Derive repressive ou laxisme bienveillant (malveillant, selon d’où on voit les choses) vis à vis des « zones de non-droit » (un fantasme de l’esprit selon moi mais la n’est pas mon sujet).
- Politique d’immigration
- Jeunes des banlieues
Trois items qui sont mixés à tout va. Faciles raccourcis qui malheureusement ne font pas avancer les choses puisque ces trois points sont bien plus décorrélés qu’on ne veut bien le croire.
Une fois pour toutes messieurs, rendez-vous compte que les jeunes des banlieues n’entrent pas dans la politique d’immigration passée présente ou future: ils sont Français d’origine car nés en France et/ou ayant grandi en France pour l’écrasante majorité d’entre eux. Nous ne sommes plus dans les années soixante-dix ou quatre-vingt. Nous sommes aujourd’hui en 2009 et les jeunes dont nous parlons sont nés au plus tard dans les années 80, c’est-à-dire bien après les vagues d’immigration de leur parents voire de leurs grand-parents.
Il est très aisé de justifier une politique d’immigration dure à cause des problèmes socio-économiques des banlieues. Malheureusement, ces deux points ne sont pas liés. Et donc l’un n’endiguera pas l’autre.
Concernant la question de la répression dans les banlieues, le constat est le même. On tire des conclusions sur la politique migratoire à partir de données qui ne sont pas du faîte d’étrangers.
Quant à l’ordre républicain et laïc, je n’ose même pas aborder ce sujet car j’ai peur de lire des commentaires plus que douteux de personnes qui sont contre le « politiquement correct » et qui risquent de « mettre les pieds dans le plat » comme M. Sarkozy qui a parlé en son temps de racaille ou de députés UMP qui parlent de « youyous aux mariages », etc.
@ Moroine
L’interview comme son titre l’évoque, traite de l’intégration des populations issues des banlieues. La discussion qui a suivie a malheureusement déviée, sur des « raccourcis » simplistes, je le reconnais.
Néanmoins ça ne m’empêche pas de penser que les trois « items » que vous nommez sont intimement liés. La politique d’immigration française a échouée et a engendré fatalement, des problèmes d’intégrations. Les facteurs « socio-économiques » expliquent en grande partie responsables de cet échec, je vous renvoie pour cela au premier volet de l’Interview.
Je suis également pour une reforme généralisée de ce système de répartition,je ne vise pas spécialement tel ou tel département mais il devient urgent d’arrêter toutes ces nombreuses aides(tout du moins de les diminuer et de mieux les encadrer).
Pour en revenir a l’intégration, problème au combien épineux et complexe, certes il faut rétablir la loi(inadmissible de voir des bus se faire plomber) mais il est de notre devoir de deseguetthoiser ces zones
il serait judicieux aussi de voir un respect du culte religieux..
Bonjour,
Et si on arrêtait un peu de croire que les problèmes d’intégration viennent d’ailleurs que des immigrés nord-africains eux-mêmes ?
Les autorités et les habitants du pays d’accueil ont PEUT-ÊTRE des torts, -ce dont je doute fortement personnellement-, mais il est clair qu’une grande partie au moins des fumeux problèmes d’intégration proviennent des immigrés !
Des hommes, comme mon père, ne sont pas venus justement pour s’intégrer, et se définissent eux-mêmes comme des EXPATRIES, il y a donc d’une part une volonté délibérée de ne pas « s’intégrer » comme on dit, et une part « inconsciente », nos parents ont voulu transmettre des « valeurs », une identité à leurs enfants, ce qui coulait de source à leurs yeux…
Cette approche coloniale -vivre en terre étrangére selon les coutumes de son pays d’origine- ne va pas sans heurts, évidemment.
(ce n’est là que le sommet de l’iceberg d’une partie du problème)
Arrêtons de mettre le terme « colonialisme » à toutes les sauces, l’intégration est justement tout le contraire du colonialisme, c’est la nécessaire volonté de vivre ENSEMBLE, avec des lois et des valeurs communes.
@ Abd Salam
Bonjour,
C’est certain, il y a une partie des immigrés qui refusent l’intégration, Stéphane Gatignon le dit d’ailleurs dans l’Interview.
Maintenant, peut-on se permettre de rester les bras croisés ? Je crois que nous devons également nous efforcer de pénétrer ces couches de populations recluses sur elles-mêmes. Par notre exemplarité, on doit leur donner envie d’être français.
Sur le colonialisme, nous n’avons jamais dit le contraire sinon pour dire que beaucoup de problèmes d’intégration proviennent de cette antériorité coloniale.
Bonjour,
Nous nous sommes peut-être mal compris…
Je n’ai pas dit que « certains » refusaient l’intégration… j’ai dit que la MAJORITE des immigrés refusent l’intégration, pour différentes raisons, en partie pour des motivations inconscientes, notamment réflexes communautaristes (pas facile de « rentrer » dans une culture différente), réflexes d’agrégation (ce qui dans l’interview est décrit comme : il y a entre eux une émulation>/ qui rend inconcevable l’idée de tenter de sortir de l’enclave dans laquelle ils sont nés), vision paranoïde : ils croient voir du racisme partout (les pauvres), surtout là où il y en pas ; et des motivations conscientes : refus pur et simple des valeurs du pays d’accueil…
(Liste non-exhaustive)
Je tenais à préciser tout cela, histoire qu’il n’y ait pas de malentendu.
Petit détail encore :
Permettez-moi de vous inviter à ne pas avoir une vision caricaturale et fragmentaire de la répression.
On dit que la politique du bâton a déjà été utilisée, moi je dis que ça a été peu fait, et le peu qui a été fait, a été mal fait… sans parler des fous qui blâment l’idée de répression et qui confortent les transgresseurs dans l’idée que la « répression », c’est méchant, donc illégitime, et pourquoi pas raciste, aussi tant qu’on y est !
Il n’y a pas de prévention efficace sans répression. Et la répression, elle-même, est de la prévention. Cessons de diaboliser la répression s’il vous plait, par pitié.
Dans tous systémes, il y a des récompenses et des sanctions.
Arrêtons d’envoyer le message « la répression, c’est de la tyrannie » à des gens qui souvent en dehors du foyer familial, ne voient pas de limites, ni de normes… ça cause bien trop de malheur et de souffrance.
Quand des personnes transgressent des lois, TOUT LE MONDE doit dire que c’est INADMISSIBLE que des infractions, des délits ou des crimes soient commis !
Et non discourir sur le thème « la répression, c’est pas bien » ! PETIT RAPPEL :la répression n’est que la conséquence de la transgression des lois !
Je vous en supplie : arrêtez de diaboliser la répression… Nous avons besoin de lois, et qui dit lois, dit « limites à ne pas franchir »…
@ Abd Salam
Je ne sais pas sur quels éléments vous vous basez pour affirmer que la « majorité des immigrés refusent l’intégration ». Je suis loin de la partager (je ne reviendrais pas sur les arguments précédemment évoqués).
Je ne pense pas avoir « diabolisé » la répression. J’ai seulement indiqué que pour réussir ce genre de politique, il faut avant tout bâtir une relation de confiance basée sur le respect mutuel.
Bonsoir,
Je suis consterné par l’explication qui consiste à trouver l’origine des problèmes actuels dans ce que vous appelez l’antériorité coloniale !
C’est tout de même marrant que ce soit des jeunes qui n’ont rien vécu de tout cela qui brandissent le colonialisme, comme un étendard… mais bon, pourquoi se priver de faire feu de tout bois, pour alimenter sa haine de la France ?…
Moi, je dis, qu’il faudrait qu’on se méfie de la propagande des extrêmistes du Moyen-Orient qui vient polluer les esprits des jeunes issus de l’immigration (et des moins jeunes).
Je fonde mes affirmations sur la connaissance intime des mentalités de nos parents et des jeunes, comme moi, issus de l’immigration nord-africaine, ainsi que sur des déclarations de mes amis, voisins, et collègues, des déclarations de personnalités également…
Je reconnais volontier que je n’ai pas procédé à une « enquête sociologique » avec toute la méthodologie qui va avec… il n’en demeure pas moins que j’ai pu constater quotidiennement un certain nombre de faits…
Et l’intégration n’est pas à la mode… ça se voit, non ?…
Dans nombre de discours de « rebeux » ou d’associations « rebeux », on STIGMATISE le concept d’intégration…
Pour en revenir à votre derniére réponse au sujet de la répression, j’ai bien peur que l’on n’ait pas forcément beaucoup de temps pour « instaurer une relation de respect mutuel »…
Je vois des jeunes « rebeux » qui se comportent mal, en grande partie pour se venger d’un racisme imaginaire notamment, et qui biensûr reçoivent de la haine en retour… ils se disent : ben v’là, je le savais que ces s… Français étaient que des racistes.
Et du coup, ils se comportent encore plus mal, et sont encore plus rejetés, et ainsi de suite…
C’est le genre de sottise qui pourrait dégénérer en guerre civile, moi je dis…
Du coup, j’en pense qu’on n’a pas le luxe de donner du temps au temps… il faudrait plutôt mettre la balle au centre. Et dire à certaines personnes qu’elles ont tort, quand elles ont tort.
Mais c’est le genre de discussions sérieuses, que l’on aura du mal à approfondir sans que les esprits ne s’échauffent… et que les accusations de racisme ne pleuvent de tous les côtés.
P.S. : je reconnais humblement que je vois pas mal de problèmes, mais que je ne vois pas de solutions…
@ Abd Salam
Je connais les questions coloniales puisque je les ai étudiés durant plus de 3 ans, avec des spécialistes de la question tels que Jacques Frémeaux. Quand j’évoque l’antériorité coloniale, je ne lâche pas ça dans le vent, sans avoir de solides raisons de le penser.
Je ne cherche pas à « alimenter la haine de la France« , cessez de me faire de faux-procès et d’utiliser ce genre de raccourcis scabreux. On ne s’abaisse jamais en reconnaissant ses responsabilités, bien au contraire.
Je connais moi aussi très bien les banlieues (ça fait 25 ans que je vis en Seine Saint Denis) et je ne me reconnais pas dans vos propos.
Bonjour,
Monsieur Mancioday, vous vous rabaissez tout seul quand vous IMAGINER lire dans mes propos que je vous mets personnellement en cause lorsque je parle « dalimenter SA>/strong> haine de la France« .
Reprenez ma phrase, et n’ajouter pas d’élèment qui ne s’y trouve point, pour l’interpréter…
Permettez-moi d’insister, je pense que c’est une énorme et fabuleuse erreur de mettre « l’antériorité coloniale » dans les causes des problèmes actuels ; certes, les immigrés qui ont la haine de la France (comme je l’ai écrit dans mon précédent message), se servent du colonialisme pour alimenter LEUR haine, et A POSTERIORI, leur refus de s’intégrer s’aggrave quand ils alimentent LEUR haine de la France grâce à l’élèment historique qu’est le colonialisme, qui n’est qu’un fabuleux prétexte fallacieux.
Je dirais aussi, que le colonialisme aussi bien pour les Nord-Africains, que pour les immigrés nord-africains, est devenu un épisode historique perçu comme encore plus terrible, grâce à une propagande rondement menée par les islamistes.
Je pense que beaucoup de jeunes (et de moins jeunes) ne foutent la merde, au départ, uniquement parcequ’ils sont dans l’âge bête, et qu’ensuite ils ne rencontrent pas d’Autorité en face, pour rappeler qu’il y a des limites… au contraire, ils découvrent qu’en foutant la merde, ça leur donne du pouvoir…
Inutile de vouloir trouver des motifs RATIONNELS, et parfois politiques, à tout ce foin !
Quand ils foutent la merde, non seulement ils ne se heurtent à aucune sévérité, mais au contraire, il ne manque pas de personnes « sensées » pour leur trouver des « excuses », et même justifier leurs actes, et le tout, avec les meilleurs intentions du monde.
Je reviens sur votre propos : J’ai seulement indiqué que pour réussir ce genre de politique (la répression), il faut avant tout bâtir une relation de confiance basée sur le respect mutuel. »
C’est exactement le genre de propos qui envoit le message : les transgresseurs ont raison de foutre la merde, en fait, car l’obéissance à la Loi est négociable.
Si vous vous conformez à la Loi, tant mieux, sinon tant pis, c’est à l’autorité de se remettre en cause…
Si on veut que certains sortent de leur délire « je suis le héro de mon film, et les policiers sont les méchants », faudrait arrêter de leur dire, consciemment ou non, que les policiers ne font jamais assez bien leur travail !
Tout cela à cause du biais de raisonnement selon lequel, si des gens transgressent les normes, ce serait pour « des bonnes raisons ».
Evidemment, je suis loin de penser que je détiens « LA Vérité », je pense que dans mon point de vue, il y a des vérités à prendre, tout comme vous avez pû observer des faits intéressants.
100% d’accord avec Abd Salam. Sur le fond comme sur la forme.
ton pseudo est-il ton vrai nom ? Si tu es musulman, je serai très heureux de t’interviewer et de publier ton interview.
Contactes moi de toutes façons / page contact de mon blog.
« Je pense que beaucoup de jeunes (et de moins jeunes) ne foutent la merde, au départ, uniquement parce-qu’ils sont dans l’âge bête, et qu’ensuite ils ne rencontrent pas d’Autorité en face, pour rappeler qu’il y a des limites… au contraire, ils découvrent qu’en foutant la merde, ça leur donne du pouvoir… » J’ai rarement vu des raisonnements aussi desséchés et peu pertinents. Voir un homme construire un point de vue sur une « majorité d’immigrés » sans fondement scientifique, ou théorique cohérent, est abérant. Le malaise, le malêtre et la violence peuvent très bien avoir des points de corrélations; s’il est vrai que la question social ne peut pas tout expliqué (la pauvreté ne peu pas être utilisé comme excuse à tout bout de champs), il n’empêche qu’elle est une partie de la réponse à intégrer dans le raisonnement qui souhaite réellement construire une politique intelligente. Il faut ajouter que l’immigration remet en question, par voie de conséquence, l’identité de l’immigrant et du pays qui l’accueil.
La question possède donc aussi un volet identitaire. Je suis personnellement fils de parents Guadeloupéen; bien entendu les Antilles sont un cas particulier puisque leur histoire s’est fondu dans l’histoire Française, mais la question se pose quand même parce-que je suis noir.
Selon moi, l’immigré possède un caractère immanent qui le pousse à se penser dans l’universel. Je me vois comme homme avant d’être noir ou français. C’est une perception qui peut varier selon les individus; je comprend très bien qu’un homme se sente d’abord français ou chrétien; c’est précisément ces différences de perceptions qui s’opposent. Et c’est pour cette raison que l’immigré, quel qu’il soit, doit comprendre, doit saisir qu’un certain respect, qu’un certain relativisme s’impose à lui naturellement, logiquement.
Cette situation de recul peut être très bénéfique, elle pousse celui qui se vie comme différent à repenser l’universel (est-ce que le progressisme est la seule réponse, la seule perspective d’évolution ? sachant qu’il force uniquement le trait sur le fait: « qu’il n’y a qu’un seul monde »; n’est-il pas possible qu’une nation, dans son expérience commune, puisse dégager une certaine singularité dans l’universel ?) Bien entendu, le point important qui s’esquisse peu à peu sont les questions: de l’éducation, du partage et de la compréhension de l’autre. Et face à la violence de certains immigrés de je ne sais quel génération, ou face au refus « d’intégration » (je n’aime pas ce terme) et autre manque complet de repère (le nihilisme consumériste, ou l’air du temps). Il faut opposer la volonté politique qui s’appuie sur la prévention (l’écoute, le partage et la compréhension) ensuite seulement doit être envisagé le volet répressif qui est la pire réponse à apporter au problème puisqu’il il est synonyme d’échec; La répression ne réglant jamais le problème (finissant toujours par devenir une fin en soi), elle le voile, le masque, l’enterre (la prison est une matière première qui a toujours scandaliser une certaine famille philosophique de gauche). Il faut d’abord et avant tout aider l’immigré a développer le potentiel critique qui va le mener vers ces réflexions.
Bien entendu réfléchir à une politique d’immigration, au point où nous en sommes (assez incohérent) ne serait qu’un moindre mal nécessaire; harmoniser la politique de migration européenne semble être inévitable; bien entendu, elle choquera par principe des sensibilités très engagés ou radicales, mais je préfère qu’on réfléchisse posément à une question si sensible plutôt que de laisser s’installer une atmosphère xénophobe qui pèse un peu trop lourd en ce moment.
Dommage que l’on ne puisse pas éditer ses messages, mon post précédent mériterait bien quelques espaces, pour respirer un peu.
Je m’en suis chargé
Merci Mancioday, une vidéo intéressante sur le sujet (à regarder avant son retrait d’arte + 7) :
http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=2794140,scheduleId=2769750.html
Drôle comme certains aiment se faire passer pour des immigrés pour véhiculer les idées les plus réactionnaires. Forcément ça ôte quelques scrupules à d’autres…
Bonjour,
@Provida,
Provida : « Et face à la violence de certains immigrés de je ne sais quel génération, ou face au refus « d’intégration» (je n’aime pas ce terme) et autre manque complet de repères. Il faut opposer la volonté politique qui s’appuie sur la PREVENTION (l’écoute, le partage et la compréhension) ensuite seulement doit être envisagé le volet répressif qui est la pire réponse à apporter au problème puisqu’il il est synonyme d’échec; La REPRESSION ne réglant jamais le problème. »
Face à la VIOLENCE, la seule réponse et la MEILLEURE réponse, c’est la REPRESSION ; il faut que ce soit clair. Il y a des limites à ne pas franchir, point.
Je précise bien que ce n’est pas le problème du « refus de l’intégration » qui doit être traité par la « répression », ne mélangeons pas tout.
Bien évidemment, la prévention a son rôle à jouer, et la répression également. Tout comme la prévention a ses LIMITES, la répression aussi ne peut règler que les problèmes qui sont de son ressort…
Sii on n’arrête pas de diaboliser la répression, et donc de faire passer le message « la répression est illégitime, la répression ne peut pas remplir son rôle « punitif » et éducatif, donc PREVENTIF.
En effet, les transgresseurs ne se sentent pas à juste raison punis pour leurs délits ou crimes, ils se sentent agressés par la « VILAINE » répression ILLEGITIME.
B. Pascal : « La justice sans la force est impuissante, la force sans justice est tyrannie »
Pour répondre à votre propos « les immigrés de je ne sais quelle génération« , j’expliquerais que seule la génération de nos pères est immigrante, les enfants d’immigrés ne sont pas des immigrés.
ET à « mais je préfère qu’on réfléchisse posément à une question si sensible plutôt que de laisser s’installer une atmosphère xénophobe qui pèse un peu trop lourd en ce moment., je répondrais qu’il ne faut quand même pas tout mélanger !
Toutes les frictions qu’il peut y avoir entre des personnes de nationalités différentes ne sont pas nécessairement de nature raciste ou xénophobe…
@LOmiG,
Mon pseudo est mon véritable prénom, et non, je ne suis pas musulman.
@Baptiste,
Qui voulez-vous donc viser par vos propos ?
En effet, je suis fils d’immigré marocain, et mes propos n’ont rien de réactionnaires, pour ma part.
La répression n’est pas « réactionnaire », c’est un principe de « vivre ensemble », et donc une valeur républicaine, qui devrait justement faire consensus entre las sensibilités de droite et de gauche.
Faudrait juste qu’on arrête d’amalgamer « bavure » et « répression », ou d’amalgamer « tyrannie » et « répression ».
re
@Provida,
Un avis n’est pas forcément scientifique…
« Je pense que beaucoup de jeunes (et de moins jeunes) ne foutent la merde, au départ, uniquement parce-qu’ils sont dans l’âge bête, et qu’ensuite ils ne rencontrent pas d’Autorité en face, pour rappeler qu’il y a des limites… au contraire, ils découvrent qu’en foutant la merde, ça leur donne du pouvoir…» J’ai rarement vu des raisonnements aussi desséchés et peu pertinents. »
Je ne fais que rapporter ce que j’ai pu constater au quotidien… je vois des gens qui adoptent des comportements violents, par ex, car ils sont craints, et donc qu’ils ont du « pouvoir » sur les plus faibles (sans parler de ceux qui veulent acheter la paix sociale, donc profit pour les transgresseurs). Eh oui, la violence est une stratégie, parfois…
Je conclue en disant que « corréler » n’est pas corroborer…
Et une corrélation n’est pas une causalité…
Il est évident que le respect de la loi est indsipensable. Néanmoins pour moi la répression va au-delà du simple fait de faire respecter la loi et en plus j’y associe un durcissement des lois, je trouve que c’est une spirale infernale. On a jamais fait pousser un arbre droit en lui mettant des coups mais avec un tuteur.
# (Didactique) Relation réciproque entre deux choses.
Les termes de père et de fils emportent corrélation.
Il y a corrélation entre ces deux membres de phrase.
Une étroite corrélation unit ces deux principes.
Il n’y a pas de corrélation entre ces deux événements.
Bonsoir,
@Nico,
Nico : « Il est évident que le respect de la loi est indispensable. Néanmoins pour moi la répression va au-delà du simple fait de faire respecter la loi et en plus j’y associe un durcissement des lois, je trouve que c’est une spirale infernale. On a jamais fait pousser un arbre droit en lui mettant des coups mais avec un tuteur. »
Il est évident également que les humains ne sont pas des arbres…
Votre sensibilité vous incite à faire des amalgames entre la « répression » dans un pays démocratique, et la « répression » au Maroc, ou en Corée du Nord…
Il est évident aussi que nous parlons de « répression » dans un contexte démocratique, et de valeurs républicaines qui seules permettent un « vivre ensemble ».
La répression n’implique pas forcément de créer de nouvelles lois, ou un durcissement des lois, tout comme à l’inverse en France, on a droit à une inflation de lois nouvelles (souvent des redites) qui ne sont pas appliquées, et un « durcissement » des lois que l’on ne fait pas respecter
(la posture médiatique des politiciens plutôt que l’intervention)
Bref, tout ça pour dire qu’il faut se départir de cette allergie à une nécessité dans les sociétés humaines, qu’est la répression… Il me semble que le principe est bien connu, si on se laisse marcher sur les pieds, ensuite les gens vous marchent sur la tête !
Vous savez, moi aussi, j’aimerais vivre dans ce monde de Walt Disney, où tout se règle par des paroles sages
je vous le promet !
@Providia : « corréler » : on peut trouver des liens formels ou non, rééls ou « subjectifs » entre à peu prés tout ce que l’on veut…