Elisabeth Guigou : « Il faut garder le juge d’instruction »
02 oct 2009 
23 Commentaires
Entre la réforme de la justice pénale et la nouvelle loi pénitentiaire, la rentrée parlementaire est placée sous le signe de la Justice. Pour comprendre ces deux projets de loi majeurs, nous avons pu interviewer Elisabeth Guigou, Garde des Sceaux de 1997 à 2000, qui ne cache plus son inquiétude et ses « espérances déçues »…
1) En début de mois, le rapport Léger a été remis au Président de la République. Ce projet de réforme judiciaire prévoit nomment la suppression du Juge d’Instruction. Robert Badinter a réagi en parlant d’une « OPA de l’exécutif ». Est-ce que vous pensez, vous aussi que l’indépendance de la justice est en péril ?
Oui absolument, je pense que c’est en réalité, une mainmise du pouvoir politique sur la Justice. Le parquet va instruire désormais la totalité des affaires. Il en instruisait déjà près de 95% mais les 5% restants étaient constitués des affaires les plus graves et les plus sensibles.
Le Parquet étant soumis aux instructions du Garde des sceaux, le pouvoir exécutif pourra intervenir sur toutes les affaires politico-financières. Je pense que ce projet est de nature à porter le discrédit sur toute la Justice.
2) Pensez-vous qu’il aurait fallu rendre le Parquet indépendant comme l’a fait l’Italie en 1988 lorsqu’elle a supprimé le juge d’instruction ?
Avant tout, je souhaiterais dire que dans le rapport Léger, il y a une incohérence inouïe car il préconise la suppression du juge d’instruction au motif que ce dernier ne peut pas instruire à charge et à décharge. Or la Commission estime que le Parquet pourra le faire. Pourquoi celui-ci pourrait-il assumer cette double fonction alors que le juge d’instruction en serait incapable ?
Que se passerait-il si le Parquet était indépendant ? Déjà, il faudrait avant tout connaître les garanties données à cette indépendance.
Quand j’étais Garde des Sceaux, j’ai fait voter au Parlement une réforme de la Constitution qui garantisse l’indépendance des procureurs généraux et des procureurs. Les procureurs généraux sont nommés en Conseil des ministres comme peuvent l’être les préfets. Pour moi et pour le gouvernement Jospin, la condition sine qua non pour assurer l’indépendance du parquet passait par cette réforme, qui transférait la nomination des procureurs généraux du Conseil des ministres au Conseil supérieur de la magistrature (CSM), organe indépendant.
J’ai fait voter cette réforme par l’Assemblée Nationale et le Sénat (qui était déjà à droite à cette époque là). Ensuite le président Chirac a convoqué le congrès pour valider cette réforme de la Constitution. Et au dernier moment, le président Chirac a annulé le Congrès. La réforme n’a pas pu se faire.
3) Et vous préconisiez quel type de nomination pour les autres procureurs ?
J’avais fait inscrire dans un projet de loi ce qu’était devenu notre pratique : les procureurs dont la nomination est proposée par le Garde des Sceaux ne peuvent être nommés qu’après avis conforme du CSM. Cette réforme avait pour mérite de ne pas couper le lien entre la chancellerie et le Parquet (car il faut une politique pénale) et d’empêcher toute pression sur les procureurs par leur déroulement de carrière.
4) Si l’on avait ces garanties d’indépendance du parquet, est-ce que l’on pourrait alors supprimer le juge d’instruction ?
L’indépendance du parquet est en effet, un préalable indispensable. Mais il ne faut pas oublier non plus l’égalité nécessaire de tous les citoyens devant la justice.
Il faut savoir qu’actuellement un juge d’instruction qui fait bien son travail (c’est le cas de la plupart) et qui instruit à charge et à décharge, est un juge qui présente l’avantage d’être indépendant et qui est gratuit pour le justiciable.
Aujourd’hui, si vous supprimez le juge d’instruction, vous laissez en face à face : le procureur qui a tout le poids de l’Etat et de la police, face à l’accusé et son avocat. C’est d’ailleurs ce qui se passe aux Etats-Unis. Si l’accusé a les moyens de s’offrir plusieurs bons avocats, qui peuvent alors mener une contre-enquête, « l’égalité des armes » est a peu près respectée. Mais pour des gens aux moyens plus modestes, à plus forte raison pour les plus pauvres, qui bénéficient que de l’aide juridictionnelle et d’un avocat commis d’office, le déséquilibre est flagrant.
5) Pensez-vous que Nicolas Sarkozy a pris prétexte de l’émotion suscitée par l’affaire Outreau ou De Filippis pour réclamer la suppression du juge d’instruction ?
Bien entendu. On monte en épingle des dérives individuelles qui sont très graves mais qui ne justifient pas ce genre de décisions draconiennes. Quand il y a des bavures médicales, on ne propose pas pour pourtant de supprimer les médecins.
6) Vous êtes donc plutôt favorable au maintien du juge d’instruction ?
Oui.J’ai fait partie de la commission d’enquête d’Outreau. Nous avons eu un débat entre députés de droite et de gauche. Nous en avons conclu qu’il ne fallait pas supprimer le juge d’instruction mais le faire travailler en pôle, c’est-à-dire en équipe. Cette proposition avait d’ailleurs commencé à être mise en place et a été brutalement arrêtée quand le Président de la République a décidé de supprimer le juge d’instruction sans même attendre le rapport de la Commission Léger.
Il y a près de 10 ans maintenant, j’ai fait voter une réforme qui enlevait aux juges d’instruction la capacité de mettre des prévenus en détention provisoire. Ce pouvoir a été transmis au juge de la liberté et de la détention (JLD). Le juge d’instruction instruit donc le dossier et il doit avoir l’accord du JLD pour mettre quelqu’un en détention provisoire. Ce qui s’est passé à Outreau, c’est que le JLD n’a pas rempli son rôle.
Si le Juge d’instruction fait bien son travail, en collégialité, et que, par ailleurs, le pouvoir de mettre quelqu’un en détention lui est enlevé et c’est le cas avec le JLD, cela offre quand même beaucoup de garanties.
6) Pensez-vous qu’à partir du discours de Nicolas Sarkozy devant la Cour de cassation en Janvier 2009, la disparition du juge d’instruction était déjà actée ?
Oui évidemment, le comité Léger s’est plié à cette volonté présidentielle.
7) Dans les déclarations qui ont suivi la parution du rapport, on se rend compte d’un certain maquillage. Le Juge d’Enquête et des Libertés est présenté comme le successeur du Juge d’instruction alors qu’il se présente plus comme un Juge de Liberté et de la Détention.
Tout à fait. C’est de la poudre aux yeux.
8 ) Edwy Plenel parlait de cette réforme comme d’un « coup d’état judiciaire », pourquoi le Parti Socialiste ne se mobilise pas davantage contre ce projet de loi ?
Le PS s’est mobilisé. Mais vous savez la tactique actuelle du pouvoir, c’est un « clou chasse l’autre ». Le gouvernement sature l’espace médiatique en prenant souvent appui sur des faits divers pour mieux esquiver les questions essentielles. A partir de là, nous avons du mal à nous faire entendre.
9) Mais le PS ne devrait-il pas se focaliser sur un ou deux projets de lois majeurs comme celui-ci qui porte grandement atteinte au principe de séparation des pouvoirs ?
Il y a tellement de choses contre lesquelles nous devons nous battre. Sur les questions économiques et d’emplois. Quand, par exemple, on s’élève contre les paradis fiscaux et que l’on présente certaines propositions, on peine à se faire entendre même au sein de la presse spécialisée.
La multiplication des réformes agit comme un écran de fumée permanent. Contre ce projet de réforme judiciaire par exemple, nous avons déjà publié un nombre important de communiqués. Mais l’entreprise est éminemment démagogique. La Justice n’a pas bonne presse, Nicolas Sarkozy le sait.
10) Mais le projet de loi a-t-il une chance de passer étant donné qu’il est contraire à l’Arrêt Medvedyev de la Cour européenne des droits de l’homme et que le Conseil de l’Europe s’est déjà clairement prononcé contre cette mesure ?
Oui mais cela n’empêchera rien. Si la majorité vote le texte, il passera comme d’autres projets de loi aussi controversés. Le PS se battra, on pourra déposer des recours mais cela prend beaucoup de temps.
11) Lorsque vous étiez Garde des Sceaux, vous aviez évoqué le problème des prisons en parlant d’une « honte de la République ». L’expression a été reprise depuis par Nicolas Sarkozy qui semblait vouloir en faire une priorité. Vous y croyez toujours aujourd’hui ?
Comme souvent avec Nicolas Sarkozy, il faut faire attention à ce que les effets d’annonces soient suivis de résultats concrets.
12) Qu’est ce que vous pensez du projet de loi pénitentiaire ? Est-ce qu’il y a des améliorations ?
Oui il y a une volonté d’améliorer la situation. Mais sur le suicide, malheureusement, il n’y a pas grand-chose. Aucune action de prévention n’est prévue dans le texte. C’est bien de prévoir des vêtements en papier, la formation de 900 surveillants mais, tout ceci, ne suffira pas à endiguer le problème.
13) Quelles sont pour vous les mesures qu’il faudrait prendre contre ce problème majeur ?
La vraie prévention des suicides dont nous avons besoin, c’est chercher, non à contraindre le détenu à ne pas mourir, mais à le restaurer dans sa dimension d’acteur et de sujet de sa vie, objectif déjà formulé dans la circulaire que j’avais envoyée au personnel pénitentiaire en 1998. Il faut mettre au point des moyens humains pour que le détenu se sente reconnu en tant que personne. Cela lui permettra de reconnaitre plus rapidement ce qu’il a fait et de manifester une volonté de réinsertion. Si l’on fait ce travail dès le début de la peine, on a des chances d’améliorer les conditions de réinsertion.
14) Dans votre discours à l’Assemblée Nationale, le 15 septembre dernier, vous évoquez le fait qu’il faut donner plus de moyens à l’administration pénitentiaire mais à quelles fins ?
Il faut mettre en place un suivi judiciaire, médical et social plus performant à l’intérieur des prisons. La surpopulation empêche toute action de ce genre. Sachez que 500 personnes qui dorment par terre. Si l’on veut prévenir la récidive, il ne faut pas que les détenus restent 23 heures sur 24 en cellule mais qu’ils puissent travailler, s’instruire, se soigner, faire du sport.
15) Votre constat est bon mais pose la question des moyens. Est-ce que vous pensez que l’on est à même aujourd’hui en France de prendre à bras le corps le problème, alors que le sujet n’a pas d’intérêt électoraliste.
Effectivement, mais pour que ce soit gérable, il y a des arbitrages à effectuer. J’avais obtenu à l’époque du 1er Ministre, le financement de six grandes maisons d’arrêts. Mais c’est vrai que le problème est difficile, car il est toujours plus urgent de faire des logements sociaux ou des écoles.
Ce qu’il ne faut surtout pas perdre de vue, c’est que nous ne sommes pas obligés de poursuivre cette fuite en avant, avec ce durcissement pénal voulu par Nicolas Sarkozy (avec l’instauration des peines planchers). Tout ceci oblige à construire plus de prisons et tous les crédits sont alors engloutis.
Le gouvernement a longtemps martelé l’idée que la prison était la seule peine possible. Pourtant si l’on ne change pas de politique pénale, nous aurons plus de 80 000 détenus en 2017. Or on peut faire diminuer le nombre de détenus par une politique pénale qui limite les détentions provisoires. Cela a été fait. En 2000, nous avions plus de places disponibles que de détenus.
16) Quelles sont les solutions pour lutter contre cette surpopulation carcérale selon vous ?
Je pense qu’il faut revenir à une politique globale, pénale et pénitentiaire, ferme vis à vis de la délinquance mais résolue à diversifier les peines et à faire de la détention provisoire une exception. Il faut imaginer d’autres formes d’exécution des peines.
La solution réside donc avant tout dans les aménagements de peines : bracelet électronique, semi-liberté, libération conditionnelle, placement à l’extérieur permettent des transitions entre la prison et l’extérieur. Quand aux courtes peines, je pense qu’il vaut mieux les exécuter ailleurs qu’en prison.
D’ailleurs le Parlement s’est battu pour que le seuil en dessous duquel il soit possible d’exécuter la peine hors de prison passe de un à deux ans. Le sénat a fait un travail remarquable sur lequel nous nous sommes appuyés.
17) La loi pénitentiaire réaffirme d’ailleurs le principe du libre choix pour le détenu en ce qui concerne les cellules individuelles.
Effectivement mais personnellement je n’y crois pas. Ce qui va se passer, c’est que la personne qui voudra une cellule individuelle risque d’être transférée dans une prison loin de sa famille.
Normalement tout détenu a le droit à une cellule individuelle. Aujourd’hui plus de 500 détenus passent toujours leurs nuits sur des matelas à même le sol.
Quand j’ai fait voter la loi sur la présomption d’innocence, le 15 juin 2000, on s’était donné une date butoir pour la mise en place de ce principe. Cela devait être appliqué pour tous, au plus tard dans 3 ans, c’est-à-dire le 15 juin 2003.
Or le 12 juin 2003 Dominique Perben qui était Garde des Sceaux à l’époque, s’est rendu compte que la date butoir arrivait et l’a repoussée de 5 ans, c’est à dire en 2008. Quand Rachida Dati, y a été confrontée à son tour, elle a tout simplement renoncé à l’encellulement individuel.
Michelle Alliot-Marie affirme que son programme de construction de nouvelles prisons permettra d’avoir autant de détenus que de places. Je lui ai donc demandé d’inscrire dans la loi, le fait qu’en 2012, le principe des cellules individuelles serait enfin appliqué. Mais elle a refusé.
18) Est-ce que ce texte présente malgré tout des améliorations ?
Le bon coté de la loi, tel qu’il sort du Sénat et de l’Assemblée, ce sont les aménagements de peine. Mais le texte de l’Assemblée n’est pas aussi positif que celui proposé par le Sénat pour le droit à une cellule individuelle. La dessus, il va falloir observer attentivement les travaux de la commission mixte paritaire. A l’Assemblée Nationale, pour qualifier cette réforme, j’ai parlé d’une « espérance déçue », une fois de plus…
Article relayé par :
Info auteur
Belle interview. Dommage qu’Elisabeth Guigou soit en retrait au sein du PS..
[...] This post was Twitted by JeandelaXR [...]
La seule constance dans l’action politique de Sarkozy, c’est qu’il fait tout à moitié. Nous en avons encore la preuve, une nouvelle fois.
Maintenant après le meurtre de la joggeuse, ils vont nous pondre une nouvelle loi anti-récidive et dans un mois, ils vont s’étonner que les prisons soient aussi surpeuplées..
Tiens, tu ne lui as pas posé une question sur ce qu’elle pensait de la mode politique du parachutage ? et tu ne lui as pas demandé s’il était politiquement respectable et responsable de démissioner de son poste de conseiller municipal d’une grande ville du Vaucluse (alors qu’on souhaitait être maire) pour aller briguer un siège de député dans une circonscription facile de Seine Saint Denis ?
Ce n’était pas l’objet de l’interview (trés bonne d’ailleurs, félicitation), et je fais juste du mauvais esprit. Mais je ne supporte pas les personnes comme elle ou Jack Lang au Parti Socialiste… J’ai beaucoup de mal avec certaines méthodes politiques (alors les leçons dispensées par ces dernières… soupir)
Non, mais l’interview est bonne. Merci
[...] This post was Twitted by Mancioday [...]
Intéressante interview. Sarkozy fait véritablement main basse sur la Justice et dans l’indifférence la plus générale…
« Le PS s’est mobilisé. Mais vous savez la tactique actuelle du pouvoir, c’est un « clou chasse l’autre ». Le gouvernement sature l’espace médiatique en prenant souvent appui sur des faits divers pour mieux esquiver les questions essentielles. A partir de là, nous avons du mal à nous faire entendre. »
On voit bien comment Sarkozy musèle l’opposition. Sa plus grande réussite malheureusement.
« La solution réside donc avant tout dans les aménagements de peines : bracelet électronique, semi-liberté, libération conditionnelle, placement à l’extérieur permettent des transitions entre la prison et l’extérieur. Quand aux courtes peines, je pense qu’il vaut mieux les exécuter ailleurs qu’en prison. »
Attention c’est aussi pour cela que l’on tombe sur des violeurs trop rapidement en liberté. Voir le crime de la joggeuse dans l’Essone.
Oui mais je pense qu’elle a plutôt en tête les petits délinquants, et pas trop ce à quoi vous faites référence.
Pour ce dernier cas la question est épineuse. Soit il y a eu une mauvaise gestion du cas : mauvaise analyse des responsables, mais on peut tout aussi bien imaginer quelqu’un qui a trompé son monde ou qu’on pensait « guérit » de ses pulsions. Soit le système est inefficace : on relâche trop tôt, trop facilement des gens qui devrait encore purger leurs peines ou peut-être que le principe de la peine purgée et la tentative de réinsertion sont mauvais dans leurs fonds et il faut des encadrements plus sévères.
Mais à mon avis cela mérite un autre niveau de réflexion que celui sur le coup de la passion. Repenser le suivi et l’aménagement des peines selon la catégorie des individus, il est évident qu’un violeur récidiviste ne doit pas être encadrer de la même façon qu’un terroriste ou un petit délinquant. De plus il faut à mon sens éviter de tomber dans le piège de la preuve contraire : tous ceux pour qui ont réussi à se réinsérer dans une vie « normale » après la prison ne vont pas faire la une des journaux, alors qu’un fait divers dramatique sera très médiatisé. Il convient de bien discerner si c’est la procédure qui a failli ou si ce sont des individus isolément, qui par un malheureux concours de circonstances ont aboutit au drame que l’on sait.
C’est bien beau de réagir après coup, mais ce qu’il faut c’est anticiper. Ce qui fini par arriver ce n’est pas l’inévitable mais l’imprévisible disait Keynes. Hélas on peut pas tellement lutter contre cela. Néanmoins il faut y réfléchir, cela a déjà été évoqué dans un billet précédent sur le problème des prisons : tous les individus sont mélangés, des petits délinquants au grands criminel en passant par les malades mentaux et les violeurs. Du coup cela est forcément ingérable au niveau du suivi, donc j’ai bien peur que renforcer les lois ne servent pas à grand chose, à moins que l’on donne à la justice des moyens mais ça ne servira pas à faire un 20h donc poudre aux yeux finalement…
Le Conseil de l’Europe fustige la suppression du juge d’instruction : http://www.lesmotsontunsens.com/conseil-de-l-europe-fustige-la-suppression-du-juge-d-instruction-sarkozy-5726
Bonne itw!
Deux remarques:
i) Élisabeth Guigou montre parfaitement l’incohérence du rapport léger notamment dans le choix de laisser le Barreau instruire à charge et à décharge à la place du juge d’instruction. Les motivations de ce changement sont effectivement difficiles à cerner voir inquiétantes (euphémisme?).
ii) Le PS est dépassé par la communication présidentielle pour une simple et bonne raison, c’est qu’il existe aucun leader charismatique capable de réagir intelligemment dans le bon timing, sans sombrer dans le « Bouh Sarkozy est un vilain pas beau ».
@Falcon
Je ne suis pas au courant de cette affaire mais dans ce genre d’histoire, les hommes et femmes politiques sont souvent contraints de suivre les directives du Parti. Il suffit de se remémorer de l’épisode Peillon aux Européennes.
Je pense qu’il faut plutôt la juger sur son action politique. Et même en étant de droite, force est de le reconnaître qu’elle n’a pas à rougir de son bilan en tant que Garde des Sceaux. Pour analyser la réforme de la procédure pénale, son analyse est vraiment pertinente.
@ P.Jeandel
Je vous renvoie à cette intéressante interview sur France Infos où elle répond à votre interrogation.
@ Seb_
Pour le PS sans doute mais c’est vrai que la multiplication des réformes rend inaudible l’opposition. Que ce soit le Modem, les Verts, l’extrême Gauche, le PS, aucun parti n’émerge. Je crois que c’est surtout un problème de priorités.
L’opposition devrait arrêter de vouloir combattre sur tous les fronts et se focaliser sur une ou deux réformes particulièrement dangereuses telle que celle-ci.
L’indépendance n’empêche pas les enterrements !
Suivre le lien pour découvrir cette affaire d’Etat entre les mains de MAM, où justice presse et politique se mélangent .
http://www.lepost.fr/article/2009/09/28/1715860_parce-qu-ils-enquetent-sur-cette-affaire-d-etat.html
[...] Entre la réforme de la justice pénale et la nouvelle loi pénitentiaire, la rentrée parlementaire est placée sous le signe de la Justice. Pour comprendre ces deux projets de loi majeurs, David Doucet a pu interviewer Elisabeth Guigou, Garde des Sceaux de 1997 à 2000, qui ne cache plus son inquiétude et ses « espérances déçues »… Un article paru sur Reversus [...]
Bonjour,
Ma foi article interessant. Sauf que l’on va pas transformer les prisons en Hotel 5 Etoiles. Il faut savoir qu’un détenu qui se suicide, c’est une charge en moins pour la société.
En France, on aura toujours une seconde chance de toute facon. (Ce qui est pas plus mal), et la justice fait en sorte de nous aider à s’en sortir. Si on en arrive à aller en prison c’est vraiment qu’il y a eu recidive ou Acte grave.
Pour ma part, il faudrait vraiment ne pas melanger les déténus d’acte mineur (petit delit) et les gros criminels.
Apres les detentions en France sont d’une douceur. Peu de Pays peuvent pretendre à nos bonnes conditions de detention. Je rapel qu’on ait en prison pas au Club med. Les detenus ont la T.V, salle de sport, peuvent apprendre un metier, sont aidés à la réinsertion (si effort du detenu il y a).
Encore une fois, polemique qui n’a pas lieu d’etre. On est vraiment bien loti en France, et on trouve quand meme des choses à dire. Faut bien vendre du journal!!!
@ El Padre
Malheureusement ce que vous dites est erroné. La France a été plusieurs fois épinglée par la cour européenne des droits de l’homme car la situation s’est considérablement détériorée. Comme le dit Elisabeth Guigou dans l’interview, 500 détenus dorment toujours à même le sol aujourd’hui en France.
On est loin du camp de vacances que vous décrivez…
Mr Doucet,
On va pas non plus leur donner une couverture chauffante, un ecran plat 112cm, un lit double (au cas ou sa copine passerait la nuit), une chambre ou il est seul de 45m², sans oublier avec l’ecran plat Canal Sat et Foot +. Un frigo ou il pourrait mettre ses bieres.
Sachez que la plupart des detenus vivent mieux que beaucoup de gens en France ayant des revenus limités et pour certains vivant dehors.
Ils sont nourris & logés (Ce n’est malheureusement pas le cas pour tous le monde), Ils peuvent apprendre un metier et sont aidés à leur sorti de prison. (Comme je disais pour ceux qui veulent un minimum s’en sortir).
500 detenus dorment à meme le sol, mais combien dorment dans la rue dans le froid chaque hiver ??
Les prisons nous coutent deja assez chere comme ça.
Vous prenez le probleme à l’envers.
Vous caricaturez mes propos. Bien entendu, la prison doit continuer à être une contrainte. Néanmoins, les détenus doivent être traités avec un minimum de respect et de décence.
Ce n’est pas normal que la France, pays des Droits de l’Homme renie à ce point son histoire.
Cela ne change rien d’opposer cette situation à celle des SDF. Les deux problèmes doivent être combattus. Je citais cette phrase de Camus dans un autre billet : « une société se juge à l’Etat de ses prisons ».
L’erreur est humaine, chaque homme a le droit à une nouvelle chance. La prison sert aussi à cela, réfléchir au poids de ses erreurs, se reconstruire pour ensuite se réinsérer. Quand vous avez 62 420 détenus pour 51 000 places, c’est rigoureusement impossible. Notre modèle de société tourne alors dans le vide…
« L’erreur est humaine, chaque homme a le droit à une nouvelle chance. La prison sert aussi à cela, réfléchir au poids de ses erreurs, se reconstruire pour ensuite se réinsérer »
Totalement d’accord avec vous.
Et la France en donne plein des second chances. Elle reduit les peines en cas de bonne conduite. Evite le plus possible d’envoyer les personnes en prison. Enfin beaucoup d’effort sont deja fait dans ce domaine la. Et je trouve cela deja trop.
Amicalement El Padre
Avec la loi sur la récidive de 2007 et l’instauration de peines planchers, je ne pense pas que ce soit encore le cas aujourd’hui.
Enfin je respecte votre position.
A bientôt
Bonne nouvelle, contre l’avis du gouvernement, la commission mixte paritaire est revenu à une version du texte proche de celle du sénat, en rétablissant le principe d’encellulement individuel.
[...] feu de tout bois et ne hiérarchisent plus leurs revendications, laissant ainsi se décider des réformes controversées et perdant peu à peu de vue [...]
[...] This post was Twitted by BlogonetFeed [...]