P.Larrouturou et le mythe du partage du travail
19 fév 2010 
96 Commentaires
Envers et contre tous, P.Larrouturou continue à défendre l’idée d’une « semaine de quatre jours ». Nous l’avons rencontré mais nous ne sommes pas pour autant convaincus : le problème comme pour les 35 heures, réside dans ce qu’on appelle « le sophisme d’une masse fixe de travail ». Petites précisions sur l’idée révolutionnaire des non-économistes…
L’interview :
- Sur la diminution du temps de travail
- Sur l’indemnisation des chômeurs
(Merci à Sebmusset pour les vidéos)
L’Analyse :
Le sophisme d’une masse fixe de travail (« lump of labor fallacy ») dénoncé par Paul Krugman est une erreur tenace, centrale à cette solution miracle au problème du chômage que propose aujourd’hui Pierre Larrouturou . Ce concept fallacieux s’est concrétisé en France avec les lois Aubry sur les 35h, il s’est également manifesté dans les espoirs de diminution du chômage qui ont vu le jour avec les départs à la retraite des baby-boomers, mais on le retrouve aussi dans les programmes de la droite conservatrice qui se proposent de redonner à la femme sa « juste » place (i.e. dans la cuisine et à élever les enfants) sur le marché du travail.
L’économie étant une matière ultra-mathématisée, je ne puis résister, pour démonter ce concept, à l’emploi des quatre opérations élémentaires que l’on apprend à l’école primaire.
Pierre Larrouturou préconise donc une semaine de travail de quatre jours en sus de la restriction à 35h. Notons déjà que, pour conserver les 35h de travail hebdomadaires, la semaine de quatre jours exige des journées de plus de huit heures de travail Mais ce passage à quatre jours de travail a-t-il un intérêt ? Il y a cinq jours ouvrables dans la semaine, d’où nous déduisons qu’il faut au moins plus de cinq salariés pour qu’un patron s’y retrouve à embaucher un employé de plus et ainsi de suite : à chaque embauche, il faut un stock constitué de cinq employés. Cela conduit Pierre Larrouturou a estimer que cette mesure pourrait créer 1,6 millions d’emplois, partant de l’idée qu’il existe environ 8 millions de travailleurs employés, ouvriers et des professions intermédiaires (8 000 000/5 = 1 600 000).
Il appuie ce calcul très trivial sur l’idée que la loi Aubry I fut un succès. Le chômage a effectivement baissé, passant de 10% en 1999 à 8,6% en 2000. Remarquons toutefois que le chômage avait déjà amorcé une baisse auparavant, car il était passé de 10,8% en 1997 à 10,3% en 1998. Remarquons également qu’il a continué de baisser jusqu’en 2001, où il est de 7,8%.
D’après le rapport « Temps de travail, revenu et emploi » de Patrick Artus, Pierre Cahuc et André Zylberberg, « dans le cas le plus favorable, on peut aboutir à plus de deux millions de créations d’emplois », en supposant toutefois que la réorganisation permette le maintien de la capacité de production, une amélioration de la compétitivité des entreprises via un allégement des charges (financées par l’Etat) et surtout le gel des salaires (d’après Confais, Cornilleau, Gubian et Mathieu, 1993). Il apparaît donc difficile de discerner la part de l’effet « partage du travail » de celle des autres effets, et ce d’autant plus qu’on envisage une conjoncture mondiale favorable. Les auteurs citent également le cas le plus défavorable, qui décrit une destruction de l’ordre de 20 000 emplois (d’après Coutrot et Gubian, 1999).
Toujours selon le rapport, « la réduction de la durée légale du travail semble avoir eu un impact marginal sur l’emploi, de signe indéterminé ». Par exemple, pour les 35h, « les études empiriques montrent qu’elles ont créé des emplois en assez grand nombre, mais vraisemblablement grâce aux réductions de charges sur les bas salaires et aux gains de productivité induits par la flexibilité accrue du temps de travail ».
L’un des effets bénéfiques des 35h reste cependant l’augmentation de la productivité horaire du travail en France, qui a permis au pays de rester économiquement attractif. Car si (en durée annuelle) les Français ne sont pas ceux qui travaillent le moins, le caractère très officiel de la durée légale du temps de travail en France est assurément un poids psychologique vis-à-vis des investisseurs étrangers. La dégradation de la compétitivité française a été compensée par le gel des salaires, qui a permis, alors même que la productivité augmentait, d’éviter l’augmentation des salaires horaires qu’exigeait la réduction du temps de travail.
C’est tout le problème des approches « top-down » (du haut vers le bas) : il est impossible de prévoir toutes les conséquences matérielles des ingénieries sociales massives pilotées par le haut. Pierre Larrouturou met en avant son expérience dans le monde de l’entreprise, où il a vu que le passage au quatre jours était possible : il s’agit cependant ici d’une approche plutôt « bottom up » (du bas vers le haut), dans laquelle les entreprises ont pu faire ce choix délibérément, ce qui explique sûrement en grande partie les succès qu’il a pu rencontrer.
Bien évidemment, la réduction du temps de travail n’a pas que des bienfaits. Elle s’accompagne généralement d’une augmentation du stress au travail, pour la raison simple qu’il faut faire en 35h ce qui en prenait auparavant 39h, en quatre jours ce qui en prenait cinq. De façon mécanique, elle améliore la productivité horaire du travail, mais son effet sur la productivité globale reste ambigu. D’autre part, il est sûr que le gel des salaires a été quelque chose de négatif : alors même que la productivité horaire a augmenté, les salaires ont augmenté moins vite, et c’est la classe moyenne qui a fait les frais de cette réforme. En effet, la progression des très bas salaires, qui sont indexés, est une chose certaine : par contre, les travailleurs qui sont un peu plus onéreux (sans être forcément beaucoup plus qualifiés) ont vu leur progression de salaire freinée. Ces mesures permettent à la France de rester compétitive, certes, mais à quel prix ? On imagine aisément le multiplicateur keynésien négatif que cela implique…
P.Larrouturou et la réduction du temps de travail :
Info auteur
@ Bloggercitoyen :
Cela me parait un petit peu une loterie votre dernière proposition. Le problème est que vous dites que si cela ne marche pas alors on peut faire marche arrière ce qui n’est pas vrai car « on ne revient pas sur un acquis social ».
A mon avis si vous voulez faire avancer les choses , il faudrait plutôt se pencher sur un système complètement volontaire avec des mécanismes d’incitations, vosu dites vous-même que les entreprises le font spontanément, donc c’est par là qu’il faut creuser plutôt que l’imposition par la loi à tous qui produit un choc sur l’économie.
@ Nico :
Sur les 4 opérations elles permettent d’aboutir au résultat de 1,6 millions d’emplois créés. Sur les certitudes, si toute les stats et toutes les théories en arrivait a la conclusion que partager le travail réduisait le chômage alors j’aurais la certitude que le partage du travail réduit le chômage.
• Les statistiques dont vous parler nous instruisent parce qu’elles considèrent des séquences avec des paramètres conjoncturels qui viennent contrarier l’efficacité de la réduction du temps de travail (modalité d’application des 35 heures, contexte économique international…) et encore elles ne les considèrent pas tous. Cela n’invalide en rien la mise en œuvre de son programme tel qu’elle devrait être appliqué et n’en fait surtout pas un mythe :
La réduction du temps de travail crée de l’emploi :
1) parce que les entreprises par leur restructuration peuvent accueillir plus de salariés en améliorant leurs performances à masse salarial égale (voir les études établies sur le sujets).
2) parce qu’elles libèrent du temps et permettent le développement de l’industrie du temps libre (comme les congés payés ont créer une source d’emploi autour du tourisme)
3) parce qu’elles permettent le développement de la formation continue tout au long de sa vie donc un formidable potentielle d’emplois autour de la formation.
4) parce que les points 1) 2) et 3) s’accompagnerons d’un rééquilibrage du marché du travail qui favorisera de meilleures négociation salariales bénéfiques pour le pouvoir d’achat et le dynamisme du marché intérieures pour les entreprises.
5) parce que la moyenne du temps de travail tous emplois confondus tourne autour de 36 h en France et qu’elle diminuent aussi dans tous les autres pays, alors nous ne pouvons pas laisser les marchés continuer à dicter leur loi par la précarité.
Sorti du bois pourquoi ? Il est évident que les mesures sociales sont prises pour préserver l’ordre social et non pour « que l’homme se sente plus libre », après c’est plus réjouissant de le voir ainsi et c’est beaucoup plus vendeur auprès de ceux qui en bénéficie. Je vous renvoie à ce que je disais plus haut parce que je n’ai pas envie de polémiquer sur ce sujet, parce que ce n’est pas le sujet. Puis bon citer Marx, il y a des auteurs plus contemporains qui se sont intéressé à la justice sociale comme Rawls, Marx ne plait qu’au marxistes.
• « Marx ne plait qu’aux marxistes » ? Evidemment, vu comme ça c’est plus facile. Heureusement Rawls, lui, avait lu Marx.
La logique interne du capitalisme ? Et c’est moi qui sort du bois avec mon petit livre rouge ? Quand vous placer votre épargne vous cherchez l’endroit où elle vous rapportera le plus, et tout le monde fait comme ça (peut-être pas de manière optimale, on en connait pas tous les placements possibles et on valorise parfois des choses hors prix) surtout les institutions financières qui collectent les épargnes qui vont servir à créer les capitaux. Cela donne des phénomènes erratiques au premier abord mais qui réponde à une logique de rentabilité qui ne favorise pas en ce moment l’essor de l’économie réelle. Mais bon ce n’est pas le sujet ici.
• Mon petit livre rouge ? Encore des caricatures, après avoir dénigré, Keynes vous allez me faire passer pour un maoïste arriéré. Vous dites : « quand vous placez votre épargne », mais qui est en mesure d’épargner aujourd’hui, une minorité de la population mondiale. « Tout le monde fait comme ça », mais dans quel monde vous vivez. Ce ne sont pas les épargnes que les institutions financières ont collecté mais de la dette, des dérivés de crédits qui ont faillit mettre à terre l’économie mondiale. « Les marchés ne s’autorégulent pas, ne sont même pas efficaces et ne produisent pas de justice sociale » nous dit Joseph Stiglitz 2010 (ça vous va comme référence contemporaine) et vous venez me parler de l’allocation optimale des capitaux par les institutions financières. Pourquoi pas la main invisible du marché tant qu’on y est. Alors selon vous contester les aptitudes structurelles du capitalisme et sa logique de rentabilité a faire le bonheur de l’humanité revient à sortir son livre rouge ? Monsieur Stiglitz sera ravi de l’apprendre ainsi que le plupart des spécialiste qui appellent à son dépassement.
Votre Marx répond un peu à la question que je posais sur l’égalité. A mon avis la vraie justice sociale se situe au milieu des deux propositions, alors que la votre est uniquement dans la première alternative que j’exposais, c’est une opinion mais je la trouve trop extrémiste parce que forcément des gens la trouve inéquitable. Comme vous êtes aussi un name dropper « La première égalité, c’est l’équité. » Victor Hugo.
• Et l’équité passe par la redistribution des gains de productivité autant sous forme de salaire que de temps de travail. Réduite à sa base primordiale, l’histoire n’est que la poursuite de l’économie du temps de travail.
Ma seule certitude libérale c’est que l’homme agit pour changer sa condition, une hypothèse Ô combien erronée.
• Alors il faut encore creuser le sujet, car le système s’oppose aujourd’hui à l’amélioration de la condition humaine avec une violence sans précédent. Libérer toujours un peu plus l’homme de la production marchande pour qu’il puisse se consacrer à d’autre compartiment de sa vie sociale me parait un bon début (et ne me dite pas que le travail c’est la santé ou je ne sais quelle ineptie sur le non-travail).
@ Fredback :
J’ai dénigré Keynes? Parce que je reconnais que, comme tout les économistes qui font des prophéties, il s’est trompé.
Quand je dis épargne, je parle de tout les placement financier : cela prend en compte les assurances, qui sont bien un renoncement à une consommation, les petites économies (dans les pays asiatique l’épargne a toujours été forte pourtant tout le monde n’est pas riche comme Crésus), etc. C’est vous qui vivez dans un drôle de monde où les institutions financières ne font pas d’intermédiation entre les épargnes et les investissements. Après cela n’a rien a voir avec ce que dit Stiglitz parce que nul part je ne dis que les marchés s’autorégulent, sont efficaces et produisent de la justice sociale.
Vous êtes dans l’optique que « diminuer le temps de travail,et le capitalisme c’est mal » c’est tout, ne venez pas me dire que je suis idéologiste.
@ Nico :
J’ai dénigré Keynes ? Parce que je reconnais que, comme tous les économistes qui font des prophéties, il s’est trompé.
• Il s’est trompé de votre point de vue. Ce que vous prenez pour une prophétie est la sédimentation d’un parcours scientifique qui aboutit à une conscience économique et sociale qui vous fait défaut. Vous restez sur vos cours d’économie de terminale agrémentés peut-être des thèses d’Alfred Sauvy et de Crépon et Duhautois… Vous pensez encore que la productivité détruit des emplois pour en créer à l’équivalent ailleurs, voir plus, mais « l’effet de percolation » que l’on peut observer encore dans certains secteurs et sur certaines entreprises ne compense en rien la destruction massive d’emplois dans nos pays industrialisés. C’est toute la dimension visionnaire de Keynes (et non prophétique) quand il dit que « notre découverte de moyen d’économiser le recours au travail à un rythme qui surpasse celui auquel nous sommes capables de trouver de nouveaux usages pour celui-ci ». Les thèses que vous citez sont invalidées par la réalité économique. Encore une fois dans toutes nos économies, la durée moyenne du temps de travail tous emplois confondus a décliné pendant que la production industrielle augmentait et cela bien avant la crise. C’est ce que vous refusez de voir et d’entendre. Les sources potentielles de création d’emplois pour les années à venir ont été recensées, elles ne suffisent pas, même dans les scénarios les plus optimistes, à renouer avec le plein-emploi.
Quand je dis épargne, je parle de tous les placements financiers : cela prend en compte les assurances, qui sont bien un renoncement à une consommation, les petites économies (dans les pays asiatiques l’épargne a toujours été forte pourtant tout le monde n’est pas riche comme Crésus), etc. C’est vous qui vivez dans un drôle de monde où les institutions financières ne font pas d’intermédiation entre les épargnes et les investissements. Après cela n’a rien a voir avec ce que dit Stiglitz parce que nul part je ne dis que les marchés s’autorégulent, sont efficaces et produisent de la justice sociale.
• Mais Monsieur, je l’entendais bien ainsi « votre épargne ». Ce que j’essaie de vous dire, c’est qu’il ne suffit pas de se décréter libéral, au sens premier du terme, pour avoir raison sur les injustices du capitalisme. Vous savez certainement comme moi que plus de 40% de la population mondiale vit en dessous du seuil de pauvreté et que des millions de ménages s’endettent pour pouvoir boucler leurs fins de mois. Alors l’épargne ce n’est pas pour tout le monde, même les petites économies. Beaucoup en sont privés. Ce n’est pas en citant les pays asiatiques que vous pourrez légitimer une économie mondiale capitaliste en faillite. Et elle n’est pas devenue soudainement néo-libérale ou ultra-libérale. Quand les institutions financières s’emparent de l’épargne, c’est dans une mesure qui ne parvient jamais répondre à l’ensemble des besoins sociaux. La preuve en est depuis deux siècles où l’édification du capitalisme industriel a été secouée par des crises récurrentes et deux guerres mondiales. Être libéral et demander la rémunération du capital avec un État providence, c’est un peu court comme vision économique. Il faut revoir les mécanismes du crédit, de la création monétaire, les rapports de propriété et beaucoup d’autres choses encore qui feront qu’une fois que le capitalisme aura engagé les réformes structurelles qui le mettront à l’abri de ses propres crises, ce ne sera plus le capitalisme. Mais c’est un autre débat qui ne saurait se résumer au « capitalisme c’est mal » et que vous vous empresserez de caricaturer comme vous le faites avec le travail de Pierre Larrouturou.
Mais si j’ai entrepris de vous écrire ce n’est pas pour m’engager dans un débat sur les fondements du capitalisme de marché mais pour vous inviter à la décence déontologique qui consiste à lire le travail d’un auteur avant de le condamner par des préjugés grossiers. Car vous n’avez lu aucun des livres de Pierre Larrouturou et ne connaissez rien de sa démarche.
Avant de porter la critique, il faut prendre la mesure de son ignorance et s’avancer modestement sur le terrain de l’analyse. On ne peut discréditer le travail fourni par la loi de Robien avec de simples railleries sur le non-travail ou le mythe du partage du travail alors que celui-ci « affiche un bilan prometteur qui met en valeur le caractère volontaire du dispositif » comme l’a signalé le Sénat après une étude détaillée sur un millier de conventions. « Dans les unités qui ont signé une convention offensive, le taux de création d’emplois prévu est en moyenne de 11 %. L’enquête estime également, en faisant part des précautions d’usage, que dans le cas des conventions défensives, les licenciements évités représentaient 11,6 % des emplois dont la durée du travail est réduite, et 44 % des sureffectifs déclarés par les entreprises. […] On peut s’étonner dans ces conditions que le Gouvernement n’ait pas choisi de prolonger l’expérience initiée par la loi “de Robien” à travers son “reprofilage”. Il aurait semblé plus logique de corriger un dispositif qui a montré ses mérites pour augmenter son efficacité et en réduire son coût, il semble incompréhensible que l’on puisse plonger l’ensemble de l’économie au coeur d’une expérimentation hasardeuse (les 35h). ». Mais bien sûr, vous n’aurez que mépris pour « la sophistique des non-économistes » du Sénat. Par bonheur ce n’est pas vous qui faites les lois et l’application de la loi de Robien, à laquelle a participé activement Pierre Larrouturou, aura permis à 150 000 salariés de travailler moins, de trouver un emploi ou de le conserver. Ayez la pudeur de respecter le travail de ceux qui s’efforcent d’en trouver pour les autres en vous imposant une démarche constructive.
@ Nico :
Si vous travaillez les chiffres de la réduction du temps de travail., n’oubliez pas d’y adjoindre la réforme de la retraite à 60 ans qui a radicalement changé la durée intégré du travail d’un individu et qui globalement a correspondu à un bel effort de partage du travail accompli par chaque individu sur une carrière.
Par ailleurs, j’attire votre attention également sur plusieurs études qui ont fait le bilan de la mise en place des accords de Robien. Cette mise en place s’est faite dans un nombre limité de sociétés mais avec une assez grande hétérogénéité de situations. Cette expérience est donc pour moi un signal fort qu’elle est généralisable. Fredback en cite un émanant du sénat dont je vous recommande la lecture :
http://www.senat.fr/rap/l97-306/l97-30611.html
Fredback, pouvez-vous m’envoyer un mail à l’adresse monpseudo@gmail.com ?
J’ai besoin de vous pour rabattre le caquet à un trolll UMP obsédé par les 35h
@ jmfayard
Alors monsieur fayard. Je vous trouve bien silencieux pour quelqu’un qui témoignait beaucoup d’empressement pour obtenir mon mail.
@ Fredback :
Vous n’avez pas idée de mon niveau d’économie et je ne préjuge pas du votre, alors si toutes personnes qui pense que le travail ne se partage pas de façon mécanique sont du niveau de terminale c’est vous qui avez un problème.
L’économie capitaliste connait des crises, les autres sont des havres de paix sans crise de pénurie… On ne peut nier les dérives du capitalisme mais en faire quelque chose « qui porte les germes de sa propre destruction », je ne fais que traduire votre idée, c’est pas mon avis et ça n’était pas celui de Keynes non plus.
Concernant la pauvreté pour un holiste vous avez une approche bien individualiste. J’aime bien le concept de pauvreté intégré de Serge Paugam « La pauvreté intégrée : les pauvres ne sont pas exclus de la société car ils sont nombreux ; les solidarités familiales et l’économie informelle jouent un rôle protecteur. » ce qui permet de dépasser le cadre du seuil de pauvreté qui est quelque chose d’absolu et qui rend mal compte de comment la pauvreté est perçue par ceux qui la vivent. Si effectivement la pauvreté moyenne est importante, en association comme par exemple la famille il peut exister des moyens d’épargne, pour envoyer un enfant vers la ville pour une famille de la campagne par exemple. Mais bon on ne va pas encore dévier du sujet.
Pour le reste j’ai donné mon avis, à savoir que le « on tente le coup de l’imposition et si ça marche pas on revient en arrière » c’est pas une méthode, que ce qui marche localement n’est pas forcément généralisable, et que ce qui risque de se produire est encore et comme toujours en France la création de système à deux vitesses. On s’est tout dit je pense, nous nous sommes suffisament exprimez, épargnez-moi vos attaques ad hominen que j’ai supporté depuis le début.
@ Nico
Cher Monsieur, je ne peux malheureusement que vous contredire sur tous ces points. La rigueur dialectique que j’aimerais partager avec vous m’impose de vous en faire la démonstration.
Vous dites :
1) Vous n’avez pas idée de mon niveau d’économie et je ne préjuge pas du vôtre, alors si toutes personnes qui pensent que le travail ne se partage pas de façon mécanique sont du niveau de terminale c’est vous qui avez un problème.
• Je n’ai pas dit que votre degré de connaissance en économie était du niveau de terminale. Je dis simplement que votre approche de la productivité faisait référence à des conceptions qui renvoient à celles que l’on peut étudier en terminale ou développer dans des thèses qui en appellent au même académisme. D’autres études les contredisent avec des conclusions sans équivoque : « La crise du travail réside principalement dans un gain extraordinaire de productivité qui a permis aux entreprises de produire en beaucoup plus grande quantité avec beaucoup moins de personnel » Edmund Andrews. « Si la tendance se prolonge — et il est plus que probable qu’elle s’accélère — l’emploi manufacturier total continuera de diminuer : de 163 millions de salariés actuellement, il chutera à quelques millions à peine en 2040, ce qui clora pratiquement l’ère de l’emploi industriel de masse dans le Monde ». Joseph G. Gardson, etc… On peut toujours relativiser un pronostic dans un sens ou dans un autre, mais un mouvement est en marche. Et les meilleurs effets de percolation que nous pouvons produire seront autour de l’industrie de l’avenir, l’industrie du temps libre. Donc il faut libérer du temps de travail par nécessité économique et suivant le principe de redistribution des gains de productivité. De toute façon, la diminution du temps de travail est déjà une réalité. Partout la durée moyenne du temps de travail tous emplois confondus diminue mais dans la précarité malgré l’augmentation de la production industrielle. Il faut rompre avec cette logique désastreuse. Mais la diminution du temps de travail n’est pas l’unique levier. Sur ce point au moins, je pense que nous serons d’accord.
Vous dites :
2) L’économie capitaliste connaît des crises, les autres sont des havres de paix sans crise de pénurie… On ne peut nier les dérives du capitalisme mais en faire quelque chose « qui porte les germes de sa propre destruction », je ne fais que traduire votre idée, c’est pas mon avis et ça n’était pas celui de Keynes non plus.
• Je ne connais pas « les havres de paix » dont vous parlez pour la bonne et simple raison que le capitalisme est un système globalisé qui ne connaît pas de frontière. Il repose sur la mise en concurrences des salariés du monde entier et sur une économie de marché mondialisée. La crise mondiale sans précédent que nous traversons est là pour en témoigner. Elle affecte sans exception l’économie de tous les pays (et pas seulement leurs institutions financières). Mêmes les régimes totalitaires chinois et autres n’y échappent pas. Vous ne voulez pas considérer les fondements structurels du système dans lequel nous vivons et c’est bien dommage car Keynes en avait une vision lucide et pénétrante que vous communique : « Il semble politiquement impossible pour une démocratie capitaliste d’organiser l’investissement à l’échelle suffisante pour démontrer pratiquement la validité de mes thèses — sauf en situation de guerre » (Cité par C.L.R James « Reconvertion-I », New International, mars 1945). Même l’artisan émérite des trente glorieuses ne croit pas à la régulation du système capitaliste sauf sous la contrainte d’un conflit militaire, qui plus est, dévastateur quand on sait celui auquel il fait référence : 65 millions de morts entre 1939 et 1945. On est très loin d’une simple « dérive » mais bien dans l’impossibilité structurelle de nos « démocraties capitalistes » à se réguler. Jaurès disait : « Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage ». Vous voyez que Keynes n’est pas plus de votre avis sur « la dérive capitaliste » que sur la diminution du temps de travail.
Vous dites :
3) Concernant la pauvreté pour un holiste, vous avez une approche bien individualiste. J’aime bien le concept de pauvreté intégré de Serge Paugam « La pauvreté intégrée : les pauvres ne sont pas exclus de la société car ils sont nombreux ; les solidarités familiales et l’économie informelle jouent un rôle protecteur. » ce qui permet de dépasser le cadre du seuil de pauvreté qui est quelque chose d’absolu et qui rend mal compte de comment la pauvreté est perçue par ceux qui la vivent. Si effectivement la pauvreté moyenne est importante, en association comme par exemple la famille il peut exister des moyens d’épargne, pour envoyer un enfant vers la ville pour une famille de la campagne par exemple. Mais bon on ne va pas encore dévier du sujet.
• Je ne suis en aucun cas un « holiste » et je cherche par-dessus tout la connaissance scientifique de l’économie politique, ce qui nécessite de prendre un minimum de hauteur et de marier les disciplines. Keynes ne disait-il pas lui-même : « L’économiste doit être mathématicien, historien, politicien et philosophe. Il doit aborder simultanément l’abstraction et la réalité et étudier le présent à la lumière du passé en vue de l’avenir sans qu’aucun aspect de la nature des institutions ne lui échappe ».
Maintenant la compassion attentionnée de Serge Paugam pour les pauvres ne peut que lui faire honneur. Mais « rarement, dans l’Histoire, les Occidentaux ont témoigné d’un tel aveuglement, d’un tel détachement, d’un tel cynisme qu’aujourd’hui. [le Nigeria, 8e producteur de pétrole du Monde] est à présent la proie impuissante de Shell, BP, Total, Texaco et autres prédateurs. Et 70% de sa population vit dans une misère abyssale. C’est sur cette réalité-là, bien sûr, que prospère la haine de l’occident » Jean Ziegler 2009. Nous vivons dans un monde où le cinquième de la population dispose de 80 % des ressources. Alors la mondialisation, un accident de l’histoire ? Une dérive regrettable du libéralisme anglo-saxon ? « l’Occident se définit essentiellement par son mode de production, le capitalisme. Plus que jamais, celui-ci reste rivé à son rêve de conquête planétaire. Il appuie sur des monopoles de droit ou de fait, même si, en dépit de la mondialisation, il n’occupe pas tout l’espace social, ni dans les terres conquises ni dans ses terres d’origine. Braudel ». La prospérité du capitalisme se construit sur une tragédie pour des millions d’êtres humains. Aucun moyen d’épargne individuel ne pourra les sauver. Pour eux il n’y a pas d’enfant à envoyer en ville parce qu’il n’y a pas d’école mais la prostitution et la misère. « Il ne fait aucun doute que le libéralisme économique imposé [au tiers-monde] au XIXe siècle est un des principaux éléments d’explication du retard pris dans le processus d’industrialisation. Paul Bairoche ». Et ils ne pourront jamais rattraper leur retard si nous ne changeons pas nos pratiques, c’est-à-dire nos critères économiques, autrement dit de système. Mais comme vous dites, c’est encore dévier de sujet.
Vous dites
4) Pour le reste j’ai donné mon avis, à savoir que le « on tente le coup de l’imposition et si ça marche pas on revient en arrière » c’est pas une méthode, que ce qui marche localement n’est pas forcément généralisable, et que ce qui risque de se produire est encore et comme toujours en France la création de système à deux vitesses. On s’est tout dit je pense, nous nous sommes suffisament exprimez, épargnez-moi vos attaques ad hominen que j’ai supporté depuis le début.
• Je partage pas du tout le point de vue : « on tente le coup de l’imposition et si ça ne marche pas on revient en arrière ». Vous m’attribuez des intentions que je n’ai pas et force de constater que c’est chose courante chez vous. Vous en conviendrez au moins cette fois-ci.
Il y a des expériences concrètes qui ont montré tous les bénéfices que peuvent apporter la diminution du temps de travail pour les entreprises et pour l’emploi (faut-il encore avoir pris connaissance de ces études). Nous pouvons éviter les pièges d’une approche « top-down » et améliorer les dispositifs précédents. Il y a tout à gagner à généraliser le processus qui à travers un pilotage efficace dynamisera le tissu économique. J’ai expliqué pourquoi dans un post précédent (sinon il y a aussi des études sur le sujet).
Voilà, point par point, l’argumentation promise sur nos désaccords. Certains nous ont entraîné sur des territoires que je vous laisse explorer. Mais pour l’essentiel de notre sujet, il me semble avoir fait la lumière sur les erreurs d’interprétation. Je ne prétends pas vous convaincre mais relativiser les affirmations péremptoires sur le projet de Monsieur Larrouturou et éclairer votre vision sur l’application de la réduction du temps de travail.
Pour ma part, il n’y a pas d’attaques ad hominien mais juste un recadrage sur une propension à caricaturer la pensée économique sans avoir pris connaissance des documents contradictoires ou à retenir arbitrairement les informations qui vous arrangent. Je ne peux que vous inviter à lire tous les témoignages et les études parus sur les entreprises qui sont passée à 4 jours. Vous vous ferez par vous-même une idée de la pertinence d’un tel dispositif. C’est à ce titre que votre travail de journaliste économique prendra toute ça valeur. Je sais que l’économie est une discipline exigeante, il faut nous efforcer de lui rendre hommage en ne négligeant aucune de ses pistes de réflexion.
Décidément Nico fait tout pour confirmer mon opinion sur son idéologie simpliste, aux fondements fallacieux et aux développements sans cohérence intellectuelle. Mais l’idéologie n’a besoin que de croyants pas de penseurs.
Le temps de travail ne fait que se réduire depuis des décennies et la productivité augmente c’est un fait. La part des revenus du travail diminue dans la proportion de l’augmentation de celle des revenus du capital (ce qui ne fait qu’accroitre l’écart entre les riches et les bas revenus). Par exemple les gains de productivité dus aux technologies ont été confisqués par le capital au détriment de l’emploi. Le problème est donc bien la redistribution des profits qui est inéquitable, c’est-à-dire inégalitaire et non fraternelle, ce qui de fait enlève toute liberté aux défavorisés du système. Soit on conserve le lien du revenu au travail et on partage le temps de travail entre tous en accordant un revenu décent à tous en redistribuant de cette façon la part, largement illégitime, actuellement accordée au capital ; soit on ne lie plus le revenu au travail et on redistribue les richesses sur un autre mode que celui du travail (par exemple revenu universel). Le libéralisme-capitaliste non seulement n’est pas démocratique car inéquitable mais en plus est autoritaire car confisque toute possibilité d’exercer son droit à la liberté à un nombre croissant d’humains au travers le monde.
@ Fredback :
1) Soit, on en a suffisament parlé en long et en large.
2) J’ai l’habitude de faire référence à Keynes parce que c’est une figure consenssuelle et qu’il a dit des choses intelligentes, il n’en reste pas moins que tout n’est pas à prendre au pied de la lettre.
3) « Le sociologue Serge Paugam distingue trois formes de pauvreté en Europe (Sciences humaines, n° 168, février 2006). La pauvreté intégrée : les pauvres ne sont pas exclus de la société car ils sont nombreux ; les solidarités familiales et l’économie informelle jouent un rôle protecteur. On retrouve cette forme de pauvreté principalement dans les pays du sud de l’Europe. La pauvreté marginale : elle concerne les pays scandinaves. Les pauvres sont peu nombreux. Pris en charge par l’assistance publique ils sont stigmatisés. La pauvreté disqualifiante : elle concerne des personnes refoulées du marché du travail ou en situation de grande précarité. Les pauvres sont très dépendants des services sociaux et on retrouve cette forme de pauvreté en France et en Grande-Bretagne. » C’est pas juste pour faire la charité… Je ne rebondirais pas sur le reste juste que la pauvreté absolue n’arrête pas de diminuer dans le monde, je ne dis pas qu’il est parfait ni qu’il est sur la bonne voie. Prendre le Nigéria comme exemple c’est facile, les pays où il n’y a pas d’ordre politique c’est toujours la faute des autres.
4) Ecoutez à la base de mon article se trouve le rapport de Artus, Cahuc et Zylberberg. Seb a donné plusieurs études de mecs vraiment bons, Askenazy a montrer que l’étude de Husson ne montre rien. Donc que des professionnels vraiment excellents qui en arrive à la conclusion qu’il n’y a aucune raison de penser que le partage du temps de travail réduit le chômage. Point barre. Si vous n’êtes pas comptant** publier des travaux académiques qui seront reconnus comme vraiment robustes.
@ Olivier MONTULLET :
Je croyais que vous ne vouliez plus perdre votre temps ici ? Cela vous éviterait d’être insultant, vous le savez puisque vous essayez ensuite de maquiller vos insultes derrière un semblant de discours. Je vous dirais juste ce que j’ai dit à Fredback : la pauvreté absolue diminue partout dans le monde, c’est un fait. Point barre.
**Edit : content
Cher Monsieur Nico, je viens vous lire non pour m’instruire mais pour assister à votre étroitesse intellectuelle, prenez ça pour une insulte, moi je le prends pour un constat. Vous ne parvenez pas à sortir de vos certitudes pour entamer, à blanc, un travail de réflexion, vous disqualifiez d’emblée vos contradicteurs à commencer par P.Larrouturou. Sans doute votre opinion de moi n’est pas élevée (puisque je ne partage pas vos dogmes) mais accordez moi d’avoir mon opinion sur vous. Votre mauvaise foi saute aux yeux de tout collégien critique. Chaque foi qu’un de vos contradicteurs réfutent vos thèses fallacieuses, vous tentez de le discréditer par des entourloupes mais jamais par un débat fondé sur la réflexion. Chaque foi que vous êtes acculé dans vos propres impasses vous pirouettez en changeant de sujet. Décidément vous ne me réconciliez ni avec les journalistes ni avec les économistes, professions qui se caractérisent par le narcissisme et du technocentrisme et l’égo surdimensionné de leurs praticiens. Portez-vous bien mon opinion sur vous m’appartient et ne dois en rien vous faire ombrage surtout si vous êtes en accord avec vous-même.
Démontrez-moi que la pauvreté regresse alors que plus de 8.000.000 de français vivent avec moins de 908 Euros par mois. Votre concept de la pauvreté est rès éloigné du miens aux USA plus de 20% de la population en capacité d’être active est sans travail, Le nombre d’Américains qui reçoivent une aide alimentaire d’urgence de la principale organisation caritative spécialisée du pays et d’autres agences a augmenté de 46% entre 2005 et 2009; 37 millions de personnes – dont 14 millions d’enfants – requièrent chaque année une aide alimentaire, ce qui représente plus de 10% de la population des Etats-Unis (300 millions d’habitants).
1) Soit, on en a suffisamment parlé en long et en large.
• Merci de me le reconnaître.
2) J’ai l’habitude de faire référence à Keynes parce que c’est une figure consenssuelle et qu’il a dit des choses intelligentes, il n’en reste pas moins que tout n’est pas à prendre au pied de la lettre.
• C’est dommage que tout ce qui vous dérange reste au pied de la lettre et qu’une trajectoire aussi intellectuelle aussi brillante que celle de Keynes ne vous amène pas a interroger plus que ça. D’autres ont fait cette démarche et ne s’en porte pas plus mal.
3) « Le sociologue Serge Paugam distingue trois formes de pauvreté en Europe (Sciences humaines, n° 168, février 2006). La pauvreté intégrée : les pauvres ne sont pas exclus de la société car ils sont nombreux ; les solidarités familiales et l’économie informelle jouent un rôle protecteur. On retrouve cette forme de pauvreté principalement dans les pays du sud de l’Europe. La pauvreté marginale : elle concerne les pays scandinaves. Les pauvres sont peu nombreux. Pris en charge par l’assistance publique ils sont stigmatisés. La pauvreté disqualifiante : elle concerne des personnes refoulées du marché du travail ou en situation de grande précarité. Les pauvres sont très dépendants des services sociaux et on retrouve cette forme de pauvreté en France et en Grande-Bretagne. » C’est pas juste pour faire la charité… Je ne rebondirais pas sur le reste juste que la pauvreté absolue n’arrête pas de diminuer dans le monde, je ne dis pas qu’il est parfait ni qu’il est sur la bonne voie. Prendre le Nigéria comme exemple c’est facile, les pays où il n’y a pas d’ordre politique c’est toujours la faute des autres.
• « Chacun sait bien ici que sans l’assistance active de Shell, Total, Exxon, Chevron, Agip et des principaux gouvernements occidentaux, la junte ne pourrait se maintenir au pouvoir plus de trois mois » jean Ziegler. Je vous invite aussi à prendre connaissance des agissements du FMI et de toutes les multinationales. Il y a des bibliothèques entières sur le sujet.
4) Ecoutez à la base de mon article se trouve le rapport de Artus, Cahuc et Zylberberg. Seb a donné plusieurs études de mecs vraiment bons, Askenazy a montrer que l’étude de Husson ne montre rien. Donc que des professionnels vraiment excellents qui en arrive à la conclusion qu’il n’y a aucune raison de penser que le partage du temps de travail réduit le chômage. Point barre. Si vous n’êtes pas comptant publier des travaux académiques qui seront reconnus comme vraiment robustes.
• Sauf que Patrick Artus s’est prononcé pour le bouclage macro-économique de Pierre Larrouturou et que les études dont vous parlez n’expliquent pas pourquoi partout la durée moyenne du temps de travail tous emplois confondus diminue malgré l’augmentation de la production industrielle. Très honnêtement je serais beaucoup plus content si c’était le contraire. Donc encore une fois je vous trouve bien catégorique.
Frase and Gornick (2009):
25/02/2010
8 millions de personnes pauvres en France… et ce n’est pas fini
Hausse du chômage, situation aggravée pour les plus pauvres… Un tableau noir dressé par l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion, dans son rapport sur ses dix ans d’activité, publié ce jeudi.
http://www.liberation.fr/economie/0101621439-8-millions-de-personnes-pauvres-en-france-et-ce-n-est-pas-fini
Mais « la pauvreté absolue n’arrête pas de diminuer dans le monde », heureusement qu’il y a Nico pour nous rassurez…
@ Olivier MONTULLET :
Traiter les gens de dogmataire comme vous le faites depuis que vous êtes intervenu sur ce blog est de l’insulte, c’est le seul moyen que vous avez été de capable de formuler vous-même. Je vous ai demandé d’énoncer vos arguments et de démontez les miens, vous n’avez rien fait à par copier/coller quelques unes de mes phrases en prétendant ainsi les démonter et vous êtes ensuite appuyez sur Fredback. Du grand art assurément.
Ensuite je parlais de la pauvreté absolue dans le monde, pas de la pauvreté en France ou au Etats-Unis où elle a augmenté mais bon on ne va pas dire ce qui est le mieux car évidemment il faut que la pauvreté diminue partout. A moins que vous estimiez que les PED n’en valent pas la peine. http://www.inegalites.fr/spip.php?article381 je ne crie pas hip hip hourra, loin de là mais ne soyez pas narcissique à votre tour.
Bon mais comme vous aimez revenir à la charge je vais vous trollez. Montrez-moi un autre visage que celui de ce commentateur incapable d’exprimer sa propre pensée sans un bloc de citations ou en se cachant derrière Fredback, autre chose qu’un vulgaire fanatique traitant de dogmataire les personnes qui ne sont pas de son avis. Je vous ai demandé la dernière fois quelles étaient selon vous les bons fondements épistémologique de la science économique. Soyez courageux une fois dans votre vie et répondez par vous même on verra si vous êtes quelqu’un de solide ou un minable qui ne se l’avoue pas.
@ Fredback :
2) Keynes était tellement brillant qu’il avait épuisé à lui tout seul la branche qu’il a initié, il n’en étant non plus pas moins homme avec ses contradictions. Non je ne tomberais pas dans l’adulation, Robert Lucas, qui était autrement plus solide que Keynes d’un point de vue épistémologique, a d’ailleurs dit qu’il « avait plus aidé à lutter contre le communisme que pour le développement de la science économique ». Beaucoup de gens aussi brillant que Keynes n’ont vu en lui qu’un charlatant est-ce pour autant que je vous dis que vous êtes un fanatique qui ne s’interroge pas ? C’est justement quand on prend tout d’un auteur qu’on doit être amener à se poser des questions.
3) Il y les corrupteurs et les corrompus, les uns n’existent pas sans les autres. Comme je le disais c’est toujours facile d’accuser les autres. Surtout le FMI qu’on accuse alors que ce sont les Etats dont le plus souvent la gestion gouvernementale a été calaminteuse qui venaient lui demander de l’aide, parce que sans lui la situation serait encore pire… Mais bon des étagères de Monde Diplomatique ne m’intéresse pas.
4) Ce qu’il y a de génial avec Patrick Artus c’est que ex post ses analyses ont toujours de très haut niveau, par contre ces prévisions ex ante sont toujours fausses. On va m’accuser de pirouette mais c’est la vérité, les économistes ne sont pas des voyants on va me traiter de dogmatique mais il est impossible de prévoir toutes les conséquences d’une mesure top-down tant de nombreuses sont inattendues du fait de la diversité des entreprises et du caractère « gravé dans le marbre » d’une loi (ce qui fait que c’est incomparable avec un Kurzarbeit qui est une mesure conjoncturelle).
Voir plus haut ce que je disais à Olivier MONTULLET, le monde ce n’est pas que les PID des effets globaux peuvent être globalement positfs et inégalement répartis, vous n’allez pas me le contester c’est votre thèse sur la répartition des richesses qui croît mais qui se dirige vers le Kapital, je vous remet le lien au cas ou vous seriez trop fénéant http://www.inegalites.fr/spip.php?article381
@ Sandwichman :
C’est bien mais j’aimerais autant que vous fassiez l’effort de vous exprimez vous-même parce que rien ne montre que vous avez pris la peinde de lire tout ce dont nous avons discuté sur ce fil. Puis bon en conclusions des « may » et believe » on a vu plus tranché.
@ Nico
Vous avez dit :
Point barre. Si vous n’êtes pas comptant publier des travaux académiques qui seront reconnus comme vraiment robustes.
Je n’avais pas relevé sur le coup, mais votre réaction est totalement déplorable. Vous faites preuve d’un manque de considération absolue pour les personnes qui vous témoignent de l’intérêt. Car j’avais cru reconnaître en vous un interlocuteur valable. À bout d’arguments, vous ne pouvez qu’asséner une fin de nom recevoir sous prétexte que vous détenez « la vérité officielle » des mains de l’institution. Mais ce n’est pas parce que je n’ai pas fait le film que je n’ai pas le droit de le critiquer. En tant que sectateur, j’ai le droit légitime d’exprimer mon mécontentement tant qu’il n’a pas trouvé d’explication. Vos citations et vos références n’ont de valeur que si vous avez les moyens de les défendre. Je ne suis pas responsable si vous ne maîtrisez pas votre sujet. Ricardo à été désavoué et aujourd’hui on conspue Greenspan. Les études que vous défendez seront dans l’oubli demain et vous adorerez un nouvel « expert » sous prétexte qu’il requiert les louanges de l’institution. Je n’ai qu’un conseil à vous donner, garder votre indépendance d’esprit et ne faite confiance qu’à vous-même. Avant de vous précipiter dans l’absolu de vos convictions prenez la peine de réviser cet aphorisme de Voltaire : « le doute est désagréable, mais la certitude est ridicule ». Et comme à plusieurs reprises vous avez présumé de vos compétences intellectuelles en dénigrant Keynes, qui de surcroît ne manque pas de « travaux académiques reconnus vraiment robustes », je vous renvoie à la sagesse de sa réflexion : « la difficulté n’est pas de comprendre les idées nouvelles, mais d’échapper aux idées anciennes. ». J’espère qu’au-delà des idées reçues, vous saurez entendre le parcours qu’il reste à accomplir avant de prétendre à dénigrer son prochain.
@ Nico :
2) Keynes était tellement brillant qu’il avait épuisé à lui tout seul la branche qu’il a initié, il n’en étant non pas plus moins homme avec ses contradictions. Non je ne tomberais pas dans l’adulation, Robert Lucas, qui était autrement plus solide que Keynes d’un point de vue épistémologique, a d’ailleurs dit qu’il « avait plus aidé à lutter contre le communisme que pour le développement de la science économique ». Beaucoup de gens aussi brillant que Keynes n’ont vu en lui qu’un charlatant est-ce pour autant que je vous dis que vous êtes un fanatique qui ne s’interroge pas ? C’est justement quand on prend tout d’un auteur qu’on doit être amener à se poser des questions.
• Je ne prends pas tout d’un auteur mais je ne rejette pas a priori ses déclarations comme des « prophéties foireuses » parce qu’elles ne cadrent pas avec mon matériel intellectuel. Quant à Robert Lucas et son comparse Milton Friedman, les grands virtuoses de la modélisation macro-économique, ils nous ont valu, par ailleurs, les belles heures de gloire du libéralisme.
3) Il y les corrupteurs et les corrompus, les uns n’existent pas sans les autres. Comme je le disais c’est toujours facile d’accuser les autres. Surtout le FMI qu’on accuse alors que ce sont les Etats dont le plus souvent la gestion gouvernementale a été calaminteuse qui venaient lui demander de l’aide, parce que sans lui la situation serait encore pire… Mais bon des étagères de Monde Diplomatique ne m’intéresse pas.
• Il y a des corrupteurs et des corrompus, mais il n’y a pas de corrompus sans corrupteurs. Il y a aussi des victimes et des bourreaux. Vingt millions d’hommes, de femmes et d’enfants africains déportés en esclavage, ça vous dit quelque chose. Les Anglais pour détruire l’industrie textile de l’inde et imposer leur monopole, ont coupé les doigts des tisserands, hommes, femmes et enfants. La production manufacturière de l’Inde dans le monde en 1800 s’élevait à 19,7%, un siècle plus tard elle est passée à 1,7%. En revanche celle du Royaume Unis a bondi de 4,7% sur la même période, et celle des Etats-Unis de 0,8% à 26,6%.
Quant au FMI, est-ce que vous avez entendu parler des « plans d’ajustement structurel » ? Vous avez entendu parler de la dette du tiers-monde ? Vous pensez que les pays du Sud sont dégénérés au point de vouloir se maintenir dans la misère la plus sordide. Allende ça vous rappelle quelque chose ou vous êtes dans l’amnésie sinon dans le révisionnisme colonial parce que dans l’ingérence gouvernementale calamiteuse, on ne fait pas mieux que les pays occidentaux.
4) Ce qu’il y a de génial avec Patrick Artus c’est que ex post ses analyses ont toujours de très haut niveau, par contre ces prévisions ex ante sont toujours fausses. On va m’accuser de pirouette mais c’est la vérité, les économistes ne sont pas des voyants on va me traiter de dogmatique mais il est impossible de prévoir toutes les conséquences d’une mesure top-down tant de nombreuses sont inattendues du fait de la diversité des entreprises et du caractère « gravé dans le marbre » d’une loi (ce qui fait que c’est incomparable avec un Kurzarbeit qui est une mesure conjoncturelle).
• Ce qu’il y a de génial avec les études sur la loi de Robien, c’est qu’elles plébiscitent la mesure au même titre que toutes les entreprises, les centrales syndicales et les patrons qui ont vécu l’expérience, mais bon, leur satisfaction ex ante doit être fausse même si aujourd’hui elles fêtent encore l’anniversaire de leur passage au 32 h.
Voir plus haut ce que je disais à Olivier MONTULLET, le monde ce n’est pas que les PID des effets globaux peuvent être globalement positifs et inégalement répartis, vous n’allez pas me le contester c’est votre thèse sur la répartition des richesses qui croît mais qui se dirige vers le vers le Kapital.
• L’étude la plus poussée sur la répartition des richesses démontre qu’ils sont 1 % d’adultes les plus riches du monde à s’accaparer 40 % des biens mondiaux. Les 2 % d’adultes les plus riches possèdent 50 % des richesses mondiales et les 10 % de la population adulte la plus riche détient 85 % du total mondial. Inversement, les 50 % de la population adulte mondiale la plus pauvre possède à peine 1 % de la richesse mondiale.
l’Institut Mondial pour la Recherche sur l’Economie du Développement de l’UNU (UNU-WIDER). 2006
Ils étaient 854 millions de sous-alimentés en 2006 et sont passés à 963 millions en 2008. Ils sont plus d’un milliard en 2009.
FAO
Quelque 64 millions de personnes de plus dans l’extrême pauvreté en 2010.
La Banque mondiale
Ces chiffres édifiants se passent de tout commentaire…
Je n’ai pas la prétention de faire du grand art. Je m’informe en lisant de nombreuses sources dont la vôtre. J’ai au moins la curiosité d’aller vers des théories qui ne sont pas miennes. Ce que je ne peux tolérer c’est le dogmatisme et l’incohérence intellectuelle – c’est ma faiblesse d’y réagir-. J’apprécie beaucoup Fredback qui, malgré la manière dont vous traitez ses arguments et propositions, a la patience, qui n’est pas mienne, de continuer à répondre à vos agressives réactions intellectuellement malhonnêtes alors que moi j’y ai renoncé dès ma seconde intervention sachant que le débat était vain avec vous pour interlocuteur. Cela dit je ne condamne pas l’individu que vous êtes, je condamne ses idées, ses concepts, son dogmatisme et sa suffisance à prétendre avoir raison envers et contre tous sous prétexte qu’il est économiste et journaliste. Cela dit j’ai une certaine compassion, que vous ne manquerez pas de qualifier de prétentieuse, vis à vis de la façon dont vous vous accrochez à votre idéologie fondatrice.
@ Olivier MONTULLET :
J’en ai franchement marre de votre démarche inquisitoire : je suis un « dogmatiste » selon vous et je dois désormais vous prouver le contraire ? Alors qu’une simple assertion a suffit à vous faire un avis définitif. Vous jouez au troll depuis votre première intervention et vous esquivez toutes les vérités qui dérangent. Vous n’aimez ni les économistes, ni les journalistes, je ne vois donc pas l’intérêt d’un débat.
@ Fredback :
J’ai une expression déplorable, qu’on m’excuse si je fais des fautes pourtant j’essaye de me contrôler, mais bon si ça vous plait tant que ça de relever… Mais où voyez-vous une prétention de vérité universelle ? Je suis le seul à dire qu’on ne pouvait rien affirmer avec certitude !
2) C’est leur opinion strictement académique. Que Friedman se soit fourvoyé en politique est un autre problème, arrêtez de confondre politique et économie. En plus il y a votre gros mot préféré : libéralisme.
3) En quoi 1800 est comparable à aujourd’hui ? A l’époque le monde était barbare, il ne l’est pas moins aujourd’hui mais c’est parce que les Etat font mal leur boulot. Ce sont les pays qui sont dans une merde financière noire qui appelle le FMI, mais la situation est déjà catastrophique avant l’arrivé du FMI qui permet aux pays un financement exceptionnel en contrepartie de mesure qui rétablissent un profil de dépense qui rende son endettement soutenable. Il ne faut pas tout déformer, après on peut discuter du manque de vision à long terme mais pour c’est la faute du FMI. Si vous voulez parler d’Allende, je connais un peu le Chili j’ai écris un billet où je ne pense pas avoir été tendre avec la dictature http://reversus.fr/2010/02/01/pinera-ou-le-retour-de-la-droite-chilienne/ , oui les Etats-Unis sont responsables mais les coupables sont chiliens. Et mettre les évènements de la Guerre Froide dans le même sac que les interventions du FMI. Ça doit être moi qui suis malhonnête intellectuellement… Pour l’évolution de la dette extérieure publique des PED elle s’est stabilisé depuis les années 2000 même si les situation sont très hétérogène.
4) Vous n’avez toujours pas compris ma critique sur le fait que la généralisation de cas particuliers à l’ensemble ne marche pas forcément. Alors appelez ça de la rigidité intellectuelle mais l’idée que « ça a marché pour quelques volontaires, ça marchera pour tout le monde (surtout ceux qui ne veulent pas) » ne me convient pas, parce que les pirouettes du genre « si ça marche pas on revient en arrière » ce n’est pas vraie.
Bon pour la pauvreté vous voulez une bataille de chiffres, je ne vous mettrais que des taux parce que compte tenu de certains taux de croissance démographique il est évident que le nombre absolu de pauvre augmente. Taux de personne vivant avec moins de 1,25$ (seuile de pauvreté mondial) : 52,2% en 1981, 25,7% en 2005 ; taux de personne vivant avec moins de 2,5$ : 74,8% en 1981, 57,6% en 2005. Je ne dis pas que la situation est idyllique : par exemple l’Afrique sub-saharienne est dans une situation qui ne s’améliore pas vraiment (le taux de personne sous le seuil de pauvreté est passé de 50,8% en 1981 à 50,4% en 2005 avec un pic à 57,5% en 1996). J’ajoute que vous devriez arrêter de prétendre lire les liens que je vous ai mis parce que tout cela est issu du site que je vous ai indiqué plus haut. Par ailleurs il est certain que ces chiffres masque d’autres phénomènes mais une synthèse globale qui soit politique, économique, statistique, etc. ça n’existe pas. Soyez assez humble pour le reconnaitre et arrêtez de vous prendre pour un chevalier blanc.
@ Nico :
Vous dites :
1) Mais où voyez-vous une prétention de vérité universelle ? Je suis le seul à dire qu’on ne pouvait rien affirmer avec certitude !
Je n’ai pas parlé de « vérité universelle » mais de « vérité officielle », — ça devient pénible ce manque de rigueur — c’est ce que vous faites quand vous dites : « des professionnels vraiment excellents en arrivent à la conclusion qu’il n’y a aucune raison de penser que le partage du temps de travail réduit le chômage. Point barre ». Combien de professionnels vraiment excellents se sont fourvoyés dans l’Histoire. Votre crise d’autorité ne masquera jamais le fait qu’il n’y a pas de point sur votre barre car, vous le savez aussi bien que moi, votre autorité, vous ne la tenez que des études que vous ont fourni vos camarades et des quelques affirmations que vous avez rassemblé sur la question. Mais en aucun cas d’une investigation rigoureuse et personnelle. Votre ignorance de la réforme du temps de travail est vertigineuse. De tous les documents contradictoires, vous n’en connaissez aucun et vous vous attaquez à une personne publique sans avoir lu le moindre de ses bouquins. Après ça, il me semble un peu dérisoire de dire que l’on ne peux rien affirmer avec certitude.
Vous dites :
2) C’est leur opinion strictement académique. Que Friedman se soit fourvoyé en politique est un autre problème, arrêtez de confondre politique et économie. En plus il y a votre gros mot préféré : libéralisme.
Disons qu’il s’est lui-même déconsidéré aux yeux du monde et encore plus quand vous faite preuve d’aveuglement à son sujet.
Vous dites :
3) En quoi 1800 est comparable à aujourd’hui ? À l’époque le monde était barbare, il ne l’est pas moins aujourd’hui mais c’est parce que les Etat font mal leur boulot. Ce sont les pays qui sont dans une merde financière noire qui appelle le FMI, mais la situation est déjà catastrophique avant l’arrivé du FMI qui permet aux pays un financement exceptionnel en contrepartie de mesures qui rétablissent un profil de dépense qui rende son endettement soutenable. Il ne faut pas tout déformer, après on peut discuter du manque de vision à long terme mais pour c’est la faute du FMI. Si vous voulez parler d’Allende, je connais un peu le Chili, j’ai écris un billet où je ne pense pas avoir été tendre avec la dictature http://reversus.fr/2010/02/01/pinera-ou-le-retour-de-la-droite-chilienne/ , oui les Etats-Unis sont responsables mais les coupables sont chiliens. Et mettre les évènements de la Guerre Froide dans le même sac que les interventions du FMI. Ca doit être moi qui suis malhonnête intellectuellement… Pour l’évolution de la dette extérieure publique des PED elle s’est stabilisé depuis les années 2000 même si les situation sont très hétérogène.
Écoutez, cela frise le ridicule. Ou bien vous faite preuve d’une incapacité chronique à construire la moindre dialectique ou vous le faite exprès afin d’user votre interlocuteur. « En quoi 1800 est comparable à aujourd’hui ? » la question est nulle et non avenue, les informations que je vous ai données renvoyaient à la référence précédente : « Il ne fait aucun doute que le libéralisme économique imposé [au tiers-monde] au XIXe siècle est un des principaux éléments d’explication du retard pris dans le processus d’industrialisation. Paul Bairoche ». Ceci pour vous faire toucher du doigt que le capitalisme ne s’est pas construit dans la joie et la bonne humeur. « La domination de l’Occident est la pire de l’histoire humaine dans sa durée et son extension planétaire. Edgar Morin ». Ça vous va comme référence « aux travaux académiques reconnus comme vraiment robustes » ou ça fait encore trop chevalier blanc. Sinon je peux encore vous redonner celle de Braudel : « L’Occident se définit essentiellement par son mode de production, le capitalisme. Plus que jamais, celui-ci reste rivé à son rêve de conquête planétaire ». Bref, la demi-prise de conscience que j’essaie d’engendrer dans votre cerveau, consiste à vous faire comprendre que le succès du capitalisme mondial s’est bâti sur l’occupation militaire, l’extermination, l’expropriation, et l’esclavage des peuples et non pas sur l’épargne patiemment accumulé pour s’élever au-dessus de sa condition et faire des investissements judicieux. Car tel était le point de départ de notre conversation du moins sur les pauvres. «Tous les pays du monde qui se sont industrialisé l’on fait dans la discrimination » Ziegler. Oui « à l’époque le monde était barbare, il ne l’est pas moins aujourd’hui » mais ce n’est pas parce que les États font « mal leur boulot ». La barbarie économique actuelle n’est pas le fruit d’une incompétence administrative, d’une erreur de gestion (ou bien parce que le ministre a piqué un peu trop dans la caisse), mais elle prend sa source au sein de structures dont les États, le FMI, l’OMC, l’Europe, etc… sont les courroies de transmission au service d’intérêts puissants qui n’hésitent pas à employer le chantage, la terreur, la corruption et le meurtre. Le Nigeria n’est qu’un exemple parmi tant d’autre. Les pratiques actuelles ce sont diversifiées mais le capitalisme de marché à toujours ses bonnes vielles recettes d’oppression.
« Les Etats-Unis sont responsables, mais les coupables sont chiliens », ce n’est encore rien comprendre à l’état des forces en présences. Quand Allende décide de nationaliser pour résister aux spoliations et nourrir son peuple, il s’affronte au système tout entier. Bien sûr que les Chiliens ne sont pas tout rose, mais Pinochet n’aurait pas tenu 2 mois sans le soutien des Américains et aurait pu encore moins appliquer le programme de Friedman. Je ne veux pas continuer sur ce terrain avec vous où vous vous montrez, encore une fois, défaillant. Faite moi grâce de vos considérations simplistes sur la responsabilité des États du Sud qui ne font pas leur boulot et qui dans une merde financière noire appellent le FMI. Les raisons pour lesquelles ses pays dépendent de nous et sont exsangues, j’ai commencé à vous les faire entrevoir. Nous avons pillé leurs ressources et détruit leurs cultures, nous leur devons réparation. Il ne s’en sortiront pas sans nous et encore moins contre nous. Mais pour ça il faut sortir de la logique du système qui nous a conduit jusque là. Maintenant si vous vous documenter aussi bien que sur la réduction du temps de travail, je ne peux pas faire votre boulot comme vous dites.
Vous dites :
4) Vous n’avez toujours pas compris ma critique sur le fait que la généralisation de cas particuliers à l’ensemble ne marche pas forcément. Alors appelez ça de la rigidité intellectuelle mais l’idée que « ça a marché pour quelques volontaires, ça marchera pour tout le monde (surtout ceux qui ne veulent pas) ».
Je dis seulement « ça a marché, il n’y a pas de raison de s’arrêter ». Quand une mesure est efficace, il n’y a aucune raison pour ne pas en faire profiter les autres. Pourquoi se priver d’une réduction du temps de travail qui à fait ses preuves quand elle est bien appliquée.
Si « la loi de Robien affiche un bilan prometteur » pour le Sénat, si les cadres plébiscitent la réduction du temps de travail, ainsi que les centrales syndicales, les patrons de Danone, Steelcase-Strafor, Télérama, l’A.E.F.R., Helwett Packard, des laboratoires Boiron, d’AXA, Crédit Lyonnais… ainsi que de nombreuses PME, pourquoi voudriez-vous que je ne les écoute pas. Ils ont vécu une expérience qu’ils recommandent à tous car elle a créé de l’emploi et augmenté leur compétitivité. Je ne vais quand même pas fermer les yeux parce que Askenazy et consort en ont décidé autrement. De plus l’organisation de la semaine de 4 jours peu prendre des formes très variées, donc ce n’est pas la généralisation d’un cas particulier que je recherche mais le déploiement d’une réorganisation du travail tenant compte des spécificités par branches et par entreprises. Mais vous n’y voyez que la duplication d’un schéma arbitraire à l’échelle du territoire. C’est normal vous n’avez rien lu sur le sujet donc vous ne pouvez pas appréhender la souplesse et la complexité d’une telle réforme.
Vous dites :
5) Compte tenu de certains taux de croissance démographique, il est évident que le nombre absolu de pauvres augmente.
Vous êtes formidable ! C’est tout à fait évident, c’est même mathématique ! Comment pourrait-il en être autrement. « Les USA sont en train de devenir un pays riche aux populations pauvres… Le pouvoir d’achat du salaire minimum est aujourd’hui inférieur de 35 % à celui de ce qu’il était il y a 30 ans. » Joseph E. Stiglitz Prix. Ça aussi c’est tout à fait évident, il y a plus d’Américains donc… Dans tous les pays occidentaux, le chômage et la précarité touchent entre 30 et 40% des salariés. Ça aussi c’est évident, c’est la mondialisation. Entre 1972 et 2002, le nombre d’Africains gravement et en permanence sous-alimenté a augmenté de 81 à 203 millions. Un peu moins d’1 milliard d’êtres humains vivent en Afrique. Ça évidemment, c’est la faute aux États qui font pas leur boulot. Les Africains sont corrompus, c’est bien connu, nous n’y sommes pour rien. En 1960, l’écart des revenus entre les 20 % les plus riches et les 20 % les plus pauvres de la planète était de 1 à 30. Il est en 2007 de 1 à 80. Les 500 personnes les plus riches possèdent l’équivalent du revenu des 500 millions les plus pauvres. Un « très riche » gagne donc autant qu’un million de semblables. C’est évident, il ne faut pas spolier le capital. Le nombre de pauvres dans le monde s’est réduit de 1,9 à 1,4 milliard de personnes entre 1981 et 2005. Le seuil de pauvreté considéré est particulièrement bas : en doublant ce seuil à 2,5 dollars par jour, on compte plus de trois milliards de pauvres, soit plus de la moitié de la planète. C’est évident, on est sur la bonne voie.
@ all
Je vois que le débat s’est franchement écarté du sujet initial. Je voudrais juste en rappeler les termes.
La proposition de Larrouturou était l’occasion de revenir sur un concept discutable, celui qui considère l’emploi comme un gâteau qui se partage. C’était notamment dans cet esprit que la loi des 35h fut mise en place. Entendons nous bien, je suis pleinement en accord avec la dimension sociétale de ce type de projet. En revanche, je ne partage pas l’idée que cela puisse être un instrument efficace de lutte contre le chômage.
Pourquoi? Simplement parce que rien ne prouve que l’emploi est justement un gâteau qui se partage. Les études qui se sont intéressées aux effets des migrations et de la productivité sur l’emploi – ce sont des sujets analogues à l’effet d’une réduction du temps de travail, montrent en général que ces phénomènes ne nuisent pas à l’emploi.
Ensuite l’expérience des 35h est particulièrement difficilement à évaluer. Non seulement les loi Aubry ont introduit des allègements de charges mais qui plus est, les salaires ont été gelés durant la période qui suit la mise en place de celles-ci. Enfin les 35h ont été introduit dans un contexte de croissance économique mondiale dynamique. Bref il est très difficile d’évaluer la contribution propre de la réduction du temps de travail sur l’emploi. Pour l’instant comme le démontre le rapport du CAE, les tentatives d’évaluation sérieuses suggèrent une contribution assez faible. Mais, comme l’indique Askenazy, il faudra attendre d’avoir des séries suffisamment longues pour conclure.
De tout cela on en tire un faisceau de présomptions assez fort sur la nature de l’emploi. Celui-ci ne se partage pas. Et en ce sens il est peu évident d’affirmer que la réduction du temps de travail permettrait des créations d’emploi supplémentaires. Mais je me garderais bien de trancher sur le fait qu’il n’existe aucun lien. Il faudrait plus d’études sur le sujet. Mais le problème est qu’il existe assez peu d’expériences naturelles (au sens scientifique du terme) pouvant en faire l’objet.
Donc oui à la réduction du temps de travail en tant que projet de société (du moins c’est le choix de chacun) mais pour l’instant non en tant qu’instrument de lutte contre le chômage.
Visiblement les arguments développés ne convainc pas tout le monde, et bien soit, ça arrive. Tout le monde a eu l’espace d’exposer ses arguments, c’est plus la peine de chercher à faire le record de commentaires en s’écartant de plus en plus du sujet.
Monsieur, Tout les points développés tant par moi mais surtout par Fredback sont directement en rapport avec la question du temps de travail car ils concernent le mode de partage des richesses. Vous ne pouvez pas circonscrire le problème de la réduction du temps de travail à l’impact directe sur l’économie des entreprises. Le problème doit être pris dans sont ensemble et pour comprendre les propositions de P.Larrouturou il faut inévitablement accepter de partir du constat que les gains de productivités sont attribués exclusivement au capital et confisqués aux travailleurs notamment par la destruction de l’emploi. Il est trop facile d’évacuer nos arguments qui remettent en causes vos postulats de départ en recadrant le débat dans un cadre étriqué qui ne correspond pas à celui de la proposition de P.Larrouturou (je n’ai pour ma part jamais défendu cette proposition mais tenté de mettre en exergue votre impossibilité à ouvrir le champ de vos concepts). Je trouve que ça vous plaise ou non, que cette nouvelle sanction au débat, montre une nouvelle foi la faiblesse intellectuelle de vos arguments. Il va de soit qu’une réduction du temps de travail ne peut s’accompagner d’une réduction du volume des heures prestées au sein des entreprise. Le législateur doit prévoir une sanction des entreprises en cas de réduction du volume global d’heures prestées alors que le chiffre d’affaire n’a pas été diminué. Il s’agit de régulation légitime par la puissance publique et en rien de confiscation de bénéfice.
@ Seb
Vous dites :
1) Je vois que le débat s’est franchement écarté du sujet initial. Je voudrais juste en rappeler les termes.
Je vois de mon côté que vous prenez les choses avec un ton plus mesuré et surtout moins caricatural. Et je vous en remercie.
Vous dites :
2) La proposition de Larrouturou était l’occasion de revenir sur un concept discutable, celui qui considère l’emploi comme un gâteau qui se partage. C’était notamment dans cet esprit que la loi des 35h fut mise en place. Entendons nous bien, je suis pleinement en accord avec la dimension sociétale de ce type de projet. En revanche, je ne partage pas l’idée que cela puisse être un instrument efficace de lutte contre le chômage.
J’apprécie les précautions d’usage que vous mettez à reconnaître les qualités sociétales des 35h même si son impact sur l’emploi vous paraît discutable. Ce n’est pas la moindre des choses quand nous sommes baigné dans l’idéologie du « travailler plus pour gagner plus » et que cet acquis sociétal est de plus en plus remis en cause. Un article défavorable est toujours un atout pour les détracteurs. En tant que citoyen, nous sommes aussi soucieux de la vie démocratique de notre pays, il est indispensable que nous disposions de plus de temps pour s’y associer. Votre article n’en tient malheureusement pas compte. Mais c’est un autre sujet et je peux entendre que vous soyez sceptique sur la mesure.
2) Pourquoi ? Simplement parce que rien ne prouve que l’emploi est justement un gâteau qui se partage. Les études qui se sont intéressées aux effets des migrations et de la productivité sur l’emploi – ce sont des sujets analogues à l’effet d’une réduction du temps de travail, montrent en général que ces phénomènes ne nuisent pas à l’emploi.
« Rien ne prouve que c’est un gâteau qui ce partage ». Merci encore de cette approche non catégorique. Maintenant imaginons que nous revenions demain à 80h par semaine, je crains fort que le taux de chômage fasse un sérieux bond en avant. Si nous devions nous aligner sur le taux de productivité de l’Angleterre qui est largement inférieur au nôtre, il nous faudrait 5 millions de travailleurs en plus pour produire la même chose. Autant dire que le chômage ne serait plus un problème. Mais le réduction du temps de travail ne garantie pas a priori la création d’emplois.
On peut toujours se demander si une expérience dans ce sens serait profitable ? Il se trouve que nous pouvons bénéficier en France de nombreuses entreprises pionnières dans le domaine.
3) Ensuite l’expérience des 35h est particulièrement difficile à évaluer. Non seulement les lois Aubry ont introduit des allègements de charges mais qui plus est, les salaires ont été gelés durant la période qui suit la mise en place de celles-ci. Enfin les 35h ont été introduit dans un contexte de croissance économique mondiale dynamique. Bref il est très difficile d’évaluer la contribution propre de la réduction du temps de travail sur l’emploi. Pour l’instant comme le démontre le rapport du CAE, les tentatives d’évaluation sérieuses suggèrent une contribution assez faible. Mais, comme l’indique Askenazy, il faudra attendre d’avoir des séries suffisamment longues pour conclure.
Nous pouvons affirmer que la mise en place des 35h par l’ambiguïté de son dispositif est un échec. Un échec pourquoi ? Parce que son ambition était de n’être qu’une étape d’ajustement vers les 32h et qu’elles ont compromis cet objectif. Au final, les 35 heures n’ont diminué à l’époque que de 4 % la durée moyenne tous secteurs confondus (INSEE). Elles ont coûté 70 Mds à l’État et permis dans beaucoup d’entreprises de briser les conventions collectives. Son impact est malgré tout évalué entre 500 000 et 150 000 créations d’emplois selon les études, mais comme vous le dites nous ne disposons pas toujours des outils d’évaluation pour en mesurer tous les bénéfices comme les préjudices. De toute façon, je partage la position du Sénat : « il semble incompréhensible que l’on puisse plonger l’ensemble de l’économie au coeur d’une expérimentation hasardeuse » alors que la loi de Robien après une étude sur un millier de conventions affichait « un bilan prometteur qui met en valeur le caractère volontaire du dispositif ». Donc la question n’est pas aujourd’hui les 35h mais le mise en place des 32h selon des modalités qui ont fait leurs preuves et que nous ne manquerons pas d’améliorer.
4) De tout cela on en tire un faisceau de présomptions assez fort sur la nature de l’emploi. Celui-ci ne se partage pas. Et en ce sens il est peu évident d’affirmer que la réduction du temps de travail permettrait des créations d’emploi supplémentaires. Mais je me garderais bien de trancher sur le fait qu’il n’existe aucun lien. Il faudrait plus d’études sur le sujet. Mais le problème est qu’il existe assez peu d’expériences naturelles (au sens scientifique du terme) pouvant en faire l’objet.
Sans vouloir moi-même paraître catégorique, mais un faisceau de présomptions assez fort laisse entendre le contraire au regard de l’expérience de la loi de Robien. « Les unités qui ont signé une convention offensive, le taux de création d’emplois prévu est en moyenne de 11 %. L’enquête estime également, en faisant part des précautions d’usage, que dans le cas des conventions défensives, les licenciements évités représentaient 11,6 % des emplois dont la durée du travail est réduite, et 44 % des sureffectifs déclarés par les entreprises » nous dit l’étude du Sénat. Toutes les personnes qui se sont penchées sur le sujet témoignent des améliorations dans l’organisation du travail, des gains de productivité et de créations d’emplois ou de postes maintenus. La loi de Robien mérite d’être « maintenue », car elle se révèle « favorable à l’emploi », au «dialogue social » et à la « compétitivité des entreprises », tout en étant «peu coûteuse» a conclu, à l’époque un audit indépendant sur le sujet. Un artisan du dispositif comme Pierre Larrouturou à pu concrètement observer les répercutions et en étudier les phénomènes macro économiques.
De plus, il y a un impact difficilement mesurable de la réduction du temps de travail, ce sont la création des emplois autour du temps libre que va générer sa généralisation. Que vont faire les gens d’un week-end de trois jours ou d’un mois libre sur 5 ? Nous savons que les congés payés ont eu un impact non négligeable. De plus, si on couple la mesure avec un crédit formation pour les salariés, cela va créer des milliers de postes autour de la formation et enfin rompre le cloisonnement école/travail/retraite. Les emplois créés ne manqueront pas de cotiser aux caisses de l’État et de produire un effet d’assiette qui donnera à la puissance publique les moyens de ses investissements, etc… Mais ce ne doit pas être le seul levier pour lutter contre le chômage, sinon les effets de la mesure seront contrariés par une conjoncture négative.
5) Donc oui à la réduction du temps de travail en tant que projet de société (du moins c’est le choix de chacun) mais pour l’instant non en tant qu’instrument de lutte contre le chômage.
Voir ci-dessus. Mais libre a chacun de camper sur ses positions.
6) Visiblement les arguments développés ne convainquent pas tout le monde, et bien soit, ça arrive. Tout le monde a eu l’espace d’exposer ses arguments, c’est plus la peine de chercher à faire le record de commentaires en s’écartant de plus en plus du sujet.
Tout le monde a le droit d’exposer ses arguments mais pas de raconter n’importe quoi. C’est pour cela que je ne recherche pas un record de commentaires mais à obtenir justice. Vous avez visiblement choqué plus d’un par la nature de vos propos car :
• Pierre Larrouturou n’a jamais considéré comme « la solution miracle » et encore moins comme « révolutionnaire » la réduction du temps de travail. Bien au contraire, elle s’accompagne de 7 autres mesures indispensables pour vaincre le chômage (voire site Internet : http://www.nouvellegauche.fr)
• Pierre Larrouturou « n’appuie pas de calcul très trivial sur l’idée que la loi Aubry I fut un succès ». Au contraire, il en tire les leçons critique dans son livre Les 35h le double piège.
• Pierre Larrouturou n’a jamais voulu déployer « des ingénieries sociales massives pilotées par le haut ». Au contraire, à l’instar de l’étude du Sénat, il souhaite la mise en valeur du « caractère volontaire du dispositif » et cherche « prolonger l’expérience initiée par la loi “de Robien” à travers son “reprofilage” ».
Vous comprenez que le journalisme requière une démarche objective que je n’ai pas retrouvée dans votre article.
@ Fredback :
1) Donc je suis le valet d’une vérité officielle qui n’aurait pas de prétention à l’universalité, on est pas efficace comme conspiration… Bon je me suis mal exprimé, ça vous froisse parce que vous ne savez que lire les mots et ne savez pas comprendre les idées. Je pinaillerais en disant que l’utilisation du mot vérité prête à confusion en soi-même.
Je n’ai pas besoin d’avoir lu la bible pour ne pas croire en dieu. Vous avez lu Larrouturou, vous avez eu la révélation, j’en suis heureux pour vous. Mais les petits jeux « et si on fait ça, et ci, ça marchera »
2) Je ne suis pas son fan, mais bon le citer c’est devenu mal alors pourquoi s’en priver face à votre bien-pensance.
3) Je ne reviendrais que sur Allende parce que pour le reste, comme d’habitude vous sur-interpréter mes propos en me présentant comme un défenseur de l’exploitation des enfants, du renversement des régimes, « le capiatlisme c’est génial et sans embrouilles ». Donc le Chili en 1973 c’est 500% d’inflation et 21% de déficit public, autant dire une gestion un peu chaotique en sus de crises de balance de paiement, donc même si j’ai un profond respect pour le seul socialiste qui attachait de l’importance à l’Etat de droit, je reconnais que ça ne marchait pas du tonnerre. De même que la politique économique du début de la dictature a amené la crise de 1982 dans le pays et où « l’ultralibéralisme du programme de Friedman » a bien vite laissé place à plus de pragmatisme.
4) Vous qui aimez pinaillez sur les mots alors j’en ai un pour vous « prometteur » avec un petit proverbe qui dit que les promesses n’engagent que ceux qui y croient ». Mais c’est bien j’avoue que grâce à vous j’en apprend, la loi Robien c’était pour permettre soit pour effectuer de nouvelles embauches, soit pour éviter un plan de licenciement. En contrepartie, elles bénéficient d’un allègement des charges patronales de sécurité sociale. Je serais très curieux de vonnaitre le nombre d’entreprise qui l’ont fait en dehors du cas de plan de licenciement. Par ailleurs s’il y a généralisation n’y a-t-il de problème de financement par ailleurs ? A mon avis on retombe dans le Kurzarbeit ou l’Etat paye les entreprises pour garder ou augmenter leur nombre d’employés. Si vous pouviez me faire parvenir le document où Artus aboude Larrouturou je serais finalement très curieux de le lire.
5) Je ne dis pas que les Occidentaux sont innocents, ils ont exploité les instabilités politiques et en ont profité c’est sûr. Mais ne pas avouer qu’il existe des rivalités politiques faciles à exploiter c’est se voiler la face, et cela n’a rien a voir avec le fait d’être Africain, l’exemple chilien est encore une fois là pour le montrer.
@ Fredback bis :
1) Vous n’êtes pas moins caricatural je vous rassure mais passons.
2) J’ai parlé de revenir sur les 35h et de travailler 80h par semaine ou j’ai encore une tendance à la déformation ?
« « Rien ne prouve que c’est un gâteau qui ce partage ». Merci encore de cette approche non catégorique. » Quand c’est moi qui le dit c’est en revanche catégorique.
3) Et votre position n’est pas catégorique ?
4) Voir ce que j’avais dit avant dans le 4). Je crois par expérience, si j’en crois vos commentaire qu’il ne suffit pas de vouloir paraitre non catégorique ou de penser l’être pour l’être vraiment. Alors ne vous faites pas d’auto-absolution dans ce domaine.
5) Bon au moins on est d’accord là-dessus.
6) Mais vous êtes le premier à me dire que la justice n’existe pas. Je ne peux pas vous rendre justice puisque dans mon absolutisme j’ai offert une fenêtre d’expression aux idées de Pierre Larrouturou que vous avez défendu avec Bloggercitoyen, je prend la peine de vous répondre parce que c’est moi qui ai écrit ce billet et que quoi que vous en pensiez c’est à moi de vous « relativiser » à chaque fois.
Pour finir où avez-vous vu que nous parlions de journalisme ? Ce n’est pas la vocation des blogs mais vous ne sur-interprétez pas ce que j’écris. Puis bon l’objectivité dans le journalisme, vous lisez la presse ?
@ Olivier MONTULLET :
Bon tout ça pour dire que vous n’avez rien à dire, je vous ai demandé plusieurs fois de montrer clairement les failles de mes arguments/explications/thèses (choisissez le mot que vous voulez car vous n’êtes bon qu’à pinailler sur la forme et vous restez une coquille vide).
@ All :
Je vous annonce que c’est mon dernier post sur ce fil de commentaires.
Tout d’abord je m’excuse parce que j’ai failli à la conduite du fil et je me suis laissé entrainer en dehors du sujet souvent.
Ensuite nous ne sommes pas d’accord, parce que vous croyez qu’une loi ça n’est pas du pilotage par le haut que les reprofilage se font en claquant des doigts et que financer les entreprises pour garder leur employé c’est une solution de long terme.
Sur ce, bonne route, nous verrons ce que l’avenir nous montrera.
Monsieur je ne nie pas que mes interventions puissent être désobligeantes mais leur forme fait bien pâle figure au côté de vos péroraisons qui méprisent tous vos contradicteurs. Bref nous devons être en accord avec votre science sinon nous sommes de vils sots. Je me refuse de discourir avec vous d’autres choses que de forme car de toute manière vous disqualifiez d’emblée tous ceux qui n’encensent vos pseudo-analyses et dont les références qu’ils citent n’étant pas les vôtres ne méritent que mépris.
@ Nico
1) Donc je suis le valet d’une vérité officielle…
— Je vous laisse seul juge du qualificatif.
Vous avez lu Larrouturou, vous avez eu la révélation, j’en suis heureux pour vous.
— J’aime savoir de quoi je parle avant de prendre position. Pas vous ?
2) Je ne suis pas son fan, mais bon le citer c’est devenu mal alors pourquoi s’en priver face à votre bien-pensance.
— On a les satisfactions intellectuels qu’on peut.
3) j’ai un profond respect pour le seul socialiste qui attachait de l’importance à l’Etat de droit, je reconnais que ça ne marchait pas du tonnerre.
— No comment.
4) Mais c’est bien j’avoue que grâce à vous j’en apprends, la loi Robien c’était pour permettre soit pour effectuer de nouvelles embauches, soit pour éviter un plan de licenciement. En contrepartie, elles bénéficient d’un allègement des charges patronales de sécurité sociale. Je serais très curieux de vonnaitre le nombre d’entreprise qui l’ont fait en dehors du cas de plan de licenciement. Par ailleurs s’il y a généralisation n’y a-t-il de problème de financement par ailleurs ? A mon avis on retombe dans le Kurzarbeit ou l’Etat paye les entreprises pour garder ou augmenter leur nombre d’employés. Si vous pouviez me faire parvenir le document où Artus aboude Larrouturou je serais finalement très curieux de le lire.
— Eh bien voilà ! Vous commencez à faire votre travail. Tout cela n’aura pas été vain. Je vous laisse trouver les réponses par vous même. Vous êtes sur la bonne voie.
2) J’ai parlé de revenir sur les 35h et de travailler 80h par semaine où j’ai encore une tendance à la déformation ?
— Lisez mieux que ça.
« « Rien ne prouve que c’est un gâteau qui ce partage ». Merci encore de cette approche non catégorique. » Quand c’est moi qui le dit c’est en revanche catégorique.
— Non, vous c’est : « point barre ».
3) Et votre position n’est pas catégorique ?
— Je ne fais que constater. Quand on construit avion qui n’arrive pas à décoller, c’est quoi ?
4) Voir ce que j’avais dit avant dans le 4). Je crois par expérience, si j’en crois vos commentaire qu’il ne suffit pas de vouloir paraître non catégorique ou de penser l’être pour l’être vraiment. Alors ne vous faites pas d’auto-absolution dans ce domaine.
— No comment.
5) Bon au moins on est d’accord là-dessus.
— Ouf !
6) Mais vous êtes le premier à me dire que la justice n’existe pas.
— Ce n’est pas une raison pour ne pas chercher à l’obtenir.
Je ne peux pas vous rendre justice puisque dans mon absolutisme j’ai offert une fenêtre d’expression aux idées de Pierre Larrouturou que vous avez défendu avec Bloggercitoyen, je prend la peine de vous répondre parce que c’est moi qui ai écrit ce billet et que quoi que vous en pensiez c’est à moi de vous « relativiser » à chaque fois.
— Et bien pouvez-vous relativiser ce-ci dans un prochain communiqué à Marianne :
• Pierre Larrouturou n’a jamais considéré comme « la solution miracle » et encore moins comme « révolutionnaire » la réduction du temps de travail. Bien au contraire, elle s’accompagne de 7 autres mesures indispensables pour vaincre le chômage (voire site Internet : http://www.nouvellegauche.fr)
• Pierre Larrouturou « n’appuie pas de calcul très trivial sur l’idée que la loi Aubry I fut un succès ». Au contraire, il en tire les leçons critique dans son livre Les 35h le double piège.
• Pierre Larrouturou n’a jamais voulu déployer « des ingénieries sociales massives pilotées par le haut ». Au contraire, à l’instar de l’étude du Sénat, il souhaite la mise en valeur du « caractère volontaire du dispositif » et cherche « prolonger l’expérience initiée par la loi “de Robien” à travers son “reprofilage” ».
Je pense que tout le monde s’en sentirait grandi.
Pour finir où avez-vous vu que nous parlions de journalisme ?
— Excusez-moi je me suis un peu avancé.
Ce n’est pas la vocation des blogs mais vous ne sur-interprétez pas ce que j’écris. Puis bon l’objectivité dans le journalisme, vous lisez la presse ?
— L’objectivité, c’est comme la justice, il faut la rendre avant de l’avoir trouvée.
@ Nico et Seb
Allez, je suis pas chien, vais vous aidez un peu.
Point de détail pour ceux qui cultivent le suspens
4) Mais c’est bien j’avoue que grâce à vous j’en apprends, la loi Robien c’était pour permettre soit pour effectuer de nouvelles embauches, soit pour éviter un plan de licenciement. En contrepartie, elles bénéficient d’un allègement des charges patronales de sécurité sociale. Je serais très curieux de connaître le nombre d’entreprise qui l’ont fait en dehors du cas de plan de licenciement. Par ailleurs s’il y a généralisation n’y a-t-il de problème de financement par ailleurs ? A mon avis on retombe dans le Kurzarbeit ou l’Etat paye les entreprises pour garder ou augmenter leur nombre d’employés. Si vous pouviez me faire parvenir le document où Artus aboude Larrouturou je serais finalement très curieux de le lire.
— le bouclage macro-économique des 32h ne prévoie pas d’allègement de charges patronales de sécurité sociale. Ça fonctionne autrement. Ce n’est donc pas le Kurzarbeit.
Il faut encore faire un effort pour aller plus loin. Mais la démarche est bonne. L’important, c’est de se mettre à réfléchir. C’est plus difficile que de croire en ses préjugés.
L’impact macro-économique des quatre jours par Patrick Artus :
Patrick Artus, directeur des études économiques de la Caisse des Dépôts, a exploré le bouclage macro-économique de la formule Larrouturou. Sa conclusion est formelle : « il tient. »
Pour que la semaine de 4 jours constitue un remède envisageable au problème du chômage, il faut éviter qu’elle provoque des déséquilibres graves et donc assurer à la fois le maintien du potentiel de production, la stabilité des coûts de production unitaires des entreprises, la stabilité (ou éventuellement la hausse) du revenu disponible et l’absence du déficit des administrations.
• La stabilité de la capacité de production implique que la hausse de l’emploi (N) et celle de la productivité horaire du travail (P) compensent la baisse de la durée du travail, en l’espèce 18%. Soit N + P = 18%. Quelle peut donc être l’évolution de la productivité horaire avec la passage à la semaine de quatre jours ? la baisse de la durée du travail est normalement un facteur de gains de productivité (moindre fatigue, moindre absentéisme, nécessité d’achever le travail en quatre jours…) Le coût organisationnel peut toutefois compenser ces gains. On peut donc formuler deux hypothèses : un gain de 5% de productivité horaire (P = 5%, N = 13 %) et une absence de gain (P = 0%, N = 18%).
• Puisque la production est stable, la stabilité du coût unitaire de production implique que la variation du salaire par tête (W), celle de l’emploi et celle du taux de cotisation sociales (t) à la charge des entreprises s’annulent. Le coût unitaire varie selon donc avec la masse salariale multipliée par 1 + le taux de cotisations sociales. Le taux apparent de charge sociales des entreprises était de 34,2% en 1992. Lorsque la production horaire ne varie pas (P=0), on a N = 18% d’où t + 1,34 (W + 18%) = 0. Si elle augmente (P = 5), l’équation devient t + 1, 34 (W + 13 %) = 0. La baisse du taux de cotisation sociales doit compenser la variation de la masse salariale accrue des charges sociales.
• L’absence de dégradation du déficit budgétaire implique que la baisse des charges sociales des entreprises liée à la baisse des taux (t) soit couverte par la hausse des charges sociales due au surcroît éventuel de masse salariale qui apparaît grâce à l’augmentation de l’emploi, par la baisse du coût du chômage et par un supplément de pression fiscale directe sur les salaires si les autres recettes ne suffisent pas. Le coût du chômage en 1992 de 260 milliards environ (prestations + coût de la politique de l’emploi) situe le coût du chômage à 102 000 francs l’an (pour un chômage de 2 550 00 personnes au sens du BIT), alors que la masse salariale par tête dans les entreprises (hors charges salariales) est de 126 000 francs. Cela implique que le surcroît d’impôts qui équilibre le budget (T) est donné (en % de la masse salariale hors charges des entreprises) par : T = – t – 34,2% (W + N) – 0,80 N. Le premier terme (-t) reflète l’effet de la baisse du taux de cotisations sociales, le second (-34,2 % [W + N]) celui de la hausse possible de la masse salariale, le troisième celui de la réduction du coût de travail (0,80 = 102 000/126 000). Lorsque P = 0, T = – 0,75t – 14,4 et lorsque P = 5, T = – 0,75t -10,4, le gain en emploi étant plus faible dans le second cas, la réduction du coût du chômage est plus limitée.
• Le revenu disponible varie avec la masse salariale (W + N), diminue avec la réduction des prestations liées au chômage et dépend du surcroît (ou de la baisse) d’impôt nécessaire (T) pour équilibrer le budget. La stabilité du coût unitaire de production implique que 1,32 (W + N) = – t (la baisse du taux de cotisations sociales équilibre la hausse de la masse salariale accrue des charges sociales). La variation du revenu disponible s’écrit donc R = – 0, 75 – T – 0,80 N = 0. Le premier terme reflète l’évolution de la masse salariale (W + N), le second la hausse éventuelle des impôts ( si T est positif, le revenu disponible est réduit), le troisième la baisse des transferts liés au chômage. En reportant l’expression des l’équilibre budgétaire ci-dessus, on obtient R = 0. Il n’y a donc pas de variation du revenu disponible. Le dernier agent économique, c’est-à-dire les ménages, ne connaît pas non plus de variation de ses revenus.
@Nico
I am indeed reading all the comments. But I don’t speak French so it is hard for me to catch the nuance of the back and forth, although I understand the gist.
In a sense, « le mythe du partage du travail » is in fact a myth because work time reduction is not about « cutting up a cake » into smaller slices. But it is the opponents of work time reduction who insist over and over on the cake metaphor. It is not that 32 hours divides up a fixed amount of work into more pieces. Instead the classic argument (Ira Steward, Sydney Chapman) is that long hours presents an obstacle to employment growth. You can « jump over » this obstacle with debt (Keynesian stimulus deficit) but the obstacle just keeps growing higher, so more and more debt is required for the same effect. Or you can remove the obstacle by reducing the hours of work. Removing the obstacle creates the possibility, but not the inevitability of job creation.
On the other hand, to say « you can’t divide up work » (as Cahuc and Zylberberg claim for example) is nonsense. It’s like saying you can’t fish can’t swim or birds can’t fly. Jobs are the result of dividing up work. Each week at work, some employees are sick others are newly hired others have quit and the work that has to be done is different than it was last week. The work gets divided up into 90 or 100 or 110 pieces. It’s not impossible to divide it in a different way, even though neither the skills of the workers nor the tasks that need to be done will remain the same.
@ Olivier Montulet
« Le problème doit être pris dans sont ensemble et pour comprendre les propositions de P.Larrouturou il faut inévitablement accepter de partir du constat que les gains de productivités sont attribués exclusivement au capital et confisqués aux travailleurs notamment par la destruction de l’emploi. »
J’ai cité, entre autre, une étude de Crépon et Dehautois sur le sujet qui montre que ce n’est pas le cas.
Je trouve que ça vous plaise ou non, que cette nouvelle sanction au débat, montre une nouvelle foi la faiblesse intellectuelle de vos arguments.
C’est votre point de vue. Tous mes arguments s’appuient sur des études publiées dans des grandes revues économiques ou statistiques. Parce que je n’ai effectivement pas la prétention de tout savoir.
@ Fredback
2) Ce n’est pas aussi simple. Voir ici.
3) et 4) Le problème de cette étude est son caractère volontaire. Les entreprises qui choisissent de signer la convention savent qu’elles peuvent l’appliquer sans problème. Les résultats ne donnent donc pas assez d’indications sur l’effet attendu par une application à grande échelle. Il aurait été plus rigoureux de choisir les entreprises de manière aléatoire. Mais je pense qu’il est beaucoup plus compliqué légalement de mettre ce type d’expérimentation en place.
6) Nous sommes de jeunes blogueurs, il peut nous arriver parfois de manquer de mesure dans la manière dont nous nous exprimons. Je m’en excuse. Pour autant, je vous prie de croire que nous avons cherché à rester rigoureux. C’est à ce titre que nous maintenons notre position, non pas par dogmatisme (personnellement, ça serait génial qu’on puisse prouver que travailler moins soit favorable à l’économie entière ^^) mais parce qu’elle nous semble cohérente au regard des faits et des études disponibles. Peut être que cela évoluera au fur et a mesure qu’on pourra mieux évaluer les expériences de réduction du temps de travail ou peut être pas…
@ Seb
2) Ce n’est pas aussi simple. Voir ici.
— Je sais, j’ai simplifié pour illustrer mon propos. Il n’en reste pas moins que nous sommes dans le peloton de tête. Quoi qu’il en soit, ce qui est déterminant, c’est que la diminution du temps de travail est déjà une réalité, mais une réalité subie. Quittes à me répéter : partout la durée moyenne du temps de travail tous emplois confondus diminue mais dans la précarité malgré l’augmentation de la production industrielle. Il faut rompre avec cette logique désastreuse. Et devenir acteur.
3) et 4) Le problème de cette étude est son caractère volontaire. Les entreprises qui choisissent de signer la convention savent qu’elles peuvent l’appliquer sans problème. Les résultats ne donnent donc pas assez d’indications sur l’effet attendu par une application à grande échelle. Il aurait été plus rigoureux de choisir les entreprises de manière aléatoire. Mais je pense qu’il est beaucoup plus compliqué légalement de mettre ce type d’expérimentation en place.
— J’ai déjà abordé ce sujet avec Nico, tout repose sur un principe d’accompagnement et d’incitation qui permet à l’entreprise de définir son rythme et son type de restructuration. Il n’est pas question d’imposer brutalement à toute la France la semaine de 4 jours. Pour certaines entreprises, ce sera plus évident que d’autres, nous ne sommes pas idéalistes, mais au regard des résultats obtenus sur les entreprises pionnières nous ne pouvons qu’être enthousiaste à l’idée que d’autres puissent bénéficier du succès de la loi de Robien. C’est une mesure qui est, de plus, plébiscitée par les centrales syndicales donc attendue par les salariés. Ce qui n’exclue pas un travail pédagogique préalable, car les 35h ont fait du dégât.
6) Nous sommes de jeunes blogueurs, il peut nous arriver parfois de manquer de mesure dans la manière dont nous nous exprimons. Je m’en excuse. Pour autant, je vous prie de croire que nous avons cherché à rester rigoureux. C’est à ce titre que nous maintenons notre position, non pas par dogmatisme (personnellement, ça serait génial qu’on puisse prouver que travailler moins soit favorable à l’économie entière) mais parce qu’elle nous semble cohérente au regard des faits et des études disponibles. Peut-être que cela évoluera au fur et à mesure qu’on pourra mieux évaluer les expériences de réduction du temps de travail ou peut être pas…
— Votre scepticisme est tout à votre honneur, et je vous incite vivement à poursuivre votre réflexion sur la faisabilité des 32h. Maintenant vous êtes édités sur Marianne2 et vous ne pouvez pas vous permettre des affirmations qui trahissent la démarche d’une personnalité publique, ni de personne. Le dispositif de la semaine de 4 jours, c’est des années de travail et la droite à fait un travail de sape en affligeant de tous les maux les 35h, alors si vous rajoutez à la calomnie, il est normal que les réactions soient virulentes. Il y a des enjeux importants derrière la diminution du temps de travail, il faut être très prudent sur ses déclarations. Personne ne vous en voudra si vous venez questionner plutôt que condamner. Sur ce, bonne chance et attention à vérifier vos sources.
@ Seb :
1) Vous dites : « J’ai cité, entre autre, une étude de Crépon et Dehautois sur le sujet qui montre que ce n’est pas le cas. Tous mes arguments s’appuient sur des études publiées dans des grandes revues économiques ou statistiques. Parce que je n’ai effectivement pas la prétention de tout savoir. »
Pouvez-vous nous donner des liens vers ces études (ou les mettre en ligne pour téléchargements) ?
2) l’ensemble des études que vous mentionnez n’expliquent en aucune manière comment avec l’innovation, les gains de productivité et la croissance (qui d’après-vous créent de l’emploi) que nous avons connus le nombre de d’heures totales de travail travaillées a pu diminuer dans une telle proportion depuis la seconde guerre mondiale (-12,7%) alors que l’on avait une croissance d’environ 50% de la population qui crée structurellement de l’emploi. Partout la durée du travail par actif diminue (pas seulement en France mais aux USA, en Europe, au Japon, … Même en chine quand la croissance est de plus de 8% le nombre d’heures travaillées n’augmentent que très modestement (~1%) et encore on est dans la relation de court terme entre croissance et emploi (mise à jour dans l’ouvrage « La France du travail »).
La seule analyse globale que j’ai vu sur ce sujet est une analyse qui montre que cette baisse du nombre d’heure est compatible avec la baisse continuelle du temps de travail en France depuis 1949 (cf La France du travail). Mais peut-être que cela ne fait pas partie de vos sources.
@ Olivier Montullet @Blogger citoyen @Fredback
Je n’interviendrai pas dans le débat sinon pour dire que manifestement, nous aurons dû mal à être d’accord sur ce sujet. Comme l’a dit Seb, nous ne sommes pas contre l’idée mais elle ne nous paraît pas réaliste au regard de nos expériences et des différentes études que nous avons pu consulter.
Ensuite et là je m’adresse particulièrement à Olivier Montullet. Ce billet avait pour but d’ouvrir un débat. En plus de l’interview de P.Larrouturou au départ, vous trouvez dans le pearltree en bas d’article, un condensé de ses interventions et de billets défendant sa position.
Donc, nous taxer de « dogmatisme », je trouve ça un peu déplacé. Je crois au contraire qu’on a fait preuve d’ouverture d’esprit et qu’on a donné pas mal de visibilité à ses propositions…
C’est Nico qui est un dogmataire aveuglé du libéralisme-capitaliste, je n’ai j’aimais mis Reversus en cause ni même d’autres personnes. Cela dit quand on veut un débats constructif ont l’introduit avec un exposé qui évite le dogmatisme. Ce n’est clairement pas le cas ici.
Cher Monsieur Doucet
Je ne conteste aucunement votre droit à vous interroger sur la corrélation réduction du temps de travail/emploi. D’autres l’ont fait avant vous et le feront encore.
Vous dites :
1) Nous ne sommes pas contre l’idée mais elle ne nous paraît pas réaliste au regard de nos expériences et des différentes études que nous avons pu consulter.
C’est aussi votre droit de suspecter la faisabilité de la mise en œuvre de la semaine de 4 jours.
Mais les auteurs de l’article ont-ils consulté les documents qui attestent de la crédibilité macroéconomique du passage à la semaine de 4 Jours. Non ! Leur degré d’ignorance de tout ce qui touche au dispositif l’atteste. Où est l’expérience ? Ils n’ont pas seulement fait preuve de désinvolture mais ont caricaturer une mesure complexe et pertinente jusqu’à preuve du contraire. Ils justifient par ailleurs des propos dénigrants et inexacts derrière des études qui ne sont pas moins contestables :
Les études concernées nous disent : « La production dans l’industrie a en gros doublé, tandis que les effectifs baissaient ; dans le même temps, la production dans les services a doublé, et les effectifs aussi ». Ce n’est pas sérieux, les effets de percolation avec le tertiaire ont démontré leur insuffisance à absorber les destructions d’emplois dans l’industrie et c’est aujourd’hui autour des emplois de services d’être touchés de plein fouet par la nouvelle révolution industrielle. Je ne parle même pas du facteur temps dans le reclassement des salariés. Plus loin on assiste à une tentative de prise de conscience : « se demander ce qui se passe si les consommateurs ne sont pas prêts à absorber la production supplémentaire, si leurs besoins sont saturés. Bien, le jour où les besoins seront saturés, l’homme aura résolu son problème économique, nous vivrons dans l’abondance. » Nous ne pouvons accorder le moindre crédit à une telle indigence scientifique. Autant appeler Milton Friedman à la rescousse pour résoudre la crise mondiale. Ces personnes ont-elles jamais observé les modes de production qu’elles sont supposées étudier : l’économie de marché ne s’intéresse pas à la satisfaction des besoins sociaux mais à la satisfaction des besoins solvables. C’est ce qui occasionne de la surproduction dans des secteurs rentables pendant que des millions de nos semblables sont nécessiteux. Le marché réel est incapable d’assurer une allocation efficiente des ressources. Par conséquent, il revient aux partenaires sociaux, à la puissance publique et aux patrons de bonne volonté d’apporter aux entreprises les moyens d’optimiser l’allocation des ressources humaines pour renouer avec le plein-emploi sans renoncer aux gains de productivité comme avec la loi de Robien.
Nous ne contestons pas de notre côté ce que dit une autre étude : « la disparition d’emplois est nécessaire, indispensable à la croissance. Vouloir la fin des destructions d’emploi signifie tout simplement devoir renoncer au progrès économique ». Seulement que vaut le progrès économique s’il n’est pas partagé par tous. Ce qui justifie la destruction d’emploi ce sont les gains de productivité permis par le progrès technologique mais si nous pouvons concilier gains de productivité et création d’emploi, nous ne tournons plus le dos au progrès économique. Il suffit que les emplois détruits soient compensés par une diminution du temps de travail qui fera gagner l’entreprise en productivité. Une diminution du temps de travail d’ailleurs beaucoup plus adaptée aux nouveaux biorythmes du travail hight-tech propre à une modernité facteur de stress. Nos auteurs auraient-ils oublié la loi des rendements factoriels décroissants ? « La productivité des travailleurs diminue forcément quand leur durée hebdomadaire augmente et inversement. »
Ces études contestent le partage du travail mais ne veulent pas considérer la diminution effective de la durée moyenne du temps de travail tous emplois confondus alors que la production industrielle n’a fait que croître. Elles rétorquent aveuglément « il est vain, et même dangereux, de penser réduire le chômage en réduisant la population active ou le temps de travail ». Comment leur expliquer que la réduction du temps de travail est déjà une réalité pour les salariés mais dans la précarité et l’exclusion. On nous explique que « la quantité totale de travail n’est pas fixée, mais dépend d’une série de variables, à commencer par le coût du travail ». Un discours qui ne conduit qu’à alimenter un dumping social et fiscal qui tire l’Europe vers le bas et font les choux gras de l’UMP. Jusqu’où devrons-nous baisser le coût du travail ? A l’inverse, elles enchaînent sur ce constat téméraire : « le travail doit être rémunérateur pour que les gens soient incités à travailler ». Ce genre de révélation économique a dû coûter beaucoup d’effort à leurs auteurs. Pour baisser le coût du travail tout en conservant des rémunérations attractives, il faut (je ne parlerai pas des exonérations fiscales) soit diminuer sa masse salariale par l’augmentation de la productivité (à moins de conquérir des parts de marché qui détruiront de l’emploi chez les concurrents) soit accorder des rémunérations attractives à une minorité au détriment des autres salariés. Ces deux options pouvant d’ailleurs être conjuguées. C’est exactement ce qu’il se passe en ce moment : réduction globale des heures travaillées avec augmentation de la productivité et déséquilibre croissant dans les rémunérations.
Vous conviendrez comme moi de la mauvaise tenue scientifique de ses études.
Je ne reviendrais pas sur l’étude sur les 35h qui oblige à clarifier le succès incontestable de la loi de Robien et qui n’invalide pas la réduction du temps de travail.
Donc rien ne justifie le ton catégorique et dénigrant de l’article que vous avez fait paraître dans Marianne2 qui d’ailleurs ne laisse nullement entendre que vous n’êtes « pas contre l’idée ». Que dois-je entendre derrière « l’idée révolutionnaire des non-économistes… », votre approbation ou votre mépris ?
@ Olivier et Fredback
On peut s’envoyer durant encore longtemps études contre études, expertises contre d’autres expertises. La vérité est que le sujet est complexe.
Sur un blog, on réagit à l’actualité selon son humeur du moment. Le billet de Nico n’a pas vocation à être une vérité universelle. Il ouvre le débat.
Nous n’avons pas fait « paraître » le billet sur Marianne. Nous sommes blogueurs associés et ils reprennent aléatoirement les articles susceptibles d’intéresser leurs lecteurs. Encore une fois, même si notre avis est tranché sur la question, nous avons malgré tout donner pas mal de visibilité aux thèses de Larrouturou. Désolé si certains termes de l’article ont pu vous vexer, ce n’était pas le but…
Mais avez-vous consulté la perle en bas d’article ? Sur une quinzaine de contenus recensés, il n’y en a pas un seul (hormis le notre) qui est contre son projet de réduction du temps de travail. Encore une fois, on a simplement cherché à ouvrir un débat. Il a eu lieu ici.
On ne vous fera pas changer d’avis, les échanges ont été intéressants parfois enflammés mais c’est le jeu qui veut ça. Maintenant depuis quelques messages, on tourne un peu en rond et je m’interroge sur la nécessité de continuer…
@ all
Vous dites :
Sur un blog, on réagit à l’actualité selon son humeur du moment. Le billet de Nico n’a pas vocation à être une vérité universelle. Il ouvre le débat.
— Je vous rejoins et c’est pour cela que je me suis appliqué à ce qu’il soit de qualité.
Vous dites :
Nous n’avons pas fait « paraître » le billet sur Marianne. Nous sommes blogueurs associés et ils reprennent aléatoirement les articles susceptibles d’intéresser leurs lecteurs. Encore une fois, même si notre avis est tranché sur la question, nous avons malgré tout donner pas mal de visibilité aux thèses de Larrouturou. Désolé si certains termes de l’article ont pu vous vexer, ce n’était pas le but…
— Disons que quand on se voit reprocher toutes les erreurs que l’on cherche à éviter (approche top down et autoritaire, solution-miracle au chômage, bilan de la loi Aubry, allègement de charges patronales de sécurité sociale, etc…), c’est jamais très agréable… mais bon nous nous sommes expliqués.
Vous dites :
Mais avez-vous consulté la perle en bas d’article ? Sur une quinzaine de contenus recensés, il n’y en a pas un seul (hormis le notre) qui est contre son projet de réduction du temps de travail. Encore une fois, on a simplement cherché à ouvrir un débat. Il a eu lieu ici.
— Effectivement c’est réussi.
Vous dites :
On ne vous fera pas changer d’avis, les échanges ont été intéressants parfois enflammés mais c’est le jeu qui veut ça. Maintenant depuis quelques messages, on tourne un peu en rond et je m’interroge sur la nécessité de continuer…
— Je pense effectivement que nous avons fait le tour de la question. Pour ma part, cela n’a fait que renforcer mes convictions autant sociétales qu’économiques sur la réduction du temps de travail. Maintenant, je vous ai fourni beaucoup de sources et d’arguments, qui s’ils ne vous font pas changer d’avis, vous amèneront, je le souhaite, à nuancer vos positions.
Cordialement.
Je terminerai par quelques courtes réponses.
@ blogger citoyen
i) http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es367c.pdf
ii) Dans le cas français, d’après les statistiques de l’insée (données par Nico dans un de ses commentaires), la quantité totale d’heures travaillées n’a pas diminué. Cependant il est tout a fait vraisemblable que le temps de travail par actif ait diminué dans le monde entier en raison des aspirations sociétales des salariés. Cette réduction du temps étant d’autant plus facilement accepté par les entreprises qu’elle est réalisée dans des périodes où les gains de productivité sont élevés.
@ Fredback
Sur la démonstration d’Artus – qui par ailleurs est un bon économiste, quoiqu’un peu trop cassandre par moment, je suis assez surpris que celui-ci raisonne dans un cadre aussi statique alors que méthodologie requise pour ce type d’analyse suppose un cadre dynamique avec une transition entre un équilibre de court terme et de long terme (prix et salaires parfaitement flexibles sur cet horizon). Enfin bon, c’est un sujet plus méthodologique qu’autre chose mais qui contraint à la réserve sur la conclusion d’Artus.
Sur le point 2). Effectivement si les salaires réels sont rigides à la baisse à long-terme et/ou si la demande de travail est fixe alors le chômage structurel va augmenter. Ces deux hypothèses ne sont généralement pas vérifiées à long terme. Mais là on en revient à notre principal point de désaccord…
Au sujet de l’étude mentionnée concernant la loi de Robien, je voulais juste signaler que du fait de sa méthodologie on ne peut conclure sur le caractère créatif d’emploi. Quand bien même, on laisserait du temps aux entreprises de s’adapter(celles qui ne choisiraient pas volotontairement une telle convention) , on ne peut pas affirmer qu’elles créeraient pour autant des emplois. De même, on ne peut affirmer le contraire…
Bref faudrait plus d’études et surtout des expériences naturelles.
Je m’arreterais là également, je pense qu’on a fait le tour de la question. De la même manière, j’espère qu’au delà de nos maladresses formelles, notre point de vue aura été compris à défaut d’avoir convaincu.
@ Seb
Sur la démonstration d’Artus – qui par ailleurs est un bon économiste, quoiqu’un peu trop cassandre par moment, je suis assez surpris que celui-ci raisonne dans un cadre aussi statique alors que méthodologie requise pour ce type d’analyse suppose un cadre dynamique avec une transition entre un équilibre de court terme et de long terme (prix et salaires parfaitement flexibles sur cet horizon). Enfin bon, c’est un sujet plus méthodologique qu’autre chose.
— Vous vouliez le consentement d’Artus, vous l’avez.
Sur le point 2). Effectivement si les salaires réels sont rigides à la baisse à long-terme et/ou si la demande de travail est fixe alors le chômage structurel va augmenter. Ces deux hypothèses ne sont généralement pas vérifiées à long terme. Mais là on en revient à notre principal point de désaccord…
— Ah les hypothèses…
Au sujet de l’étude mentionnée concernant la loi de Robien, je voulais juste signaler que du fait de sa méthodologie on ne peut conclure sur le caractère créatif d’emploi. Quand bien même, on laisserait du temps aux entreprises de s’adapter (celles qui ne choisiraient pas volontairement une telle convention), on ne peut pas affirmer qu’elles créeraient pour autant des emplois. De même, on ne peut affirmer le contraire…
Bref faudrait plus d’études et surtout des expériences naturelles.
— N’allez pas dire ça à tous ces patrons qui sont fiers d’avoir embauché et gagné en productivité, vous allez leur casser le moral : « nous ne pouvons pas conclure sur le caractère créatif d’emploi des 10% de salariés que vous avez embauché ainsi que des gains de productivité obtenus consécutivement du fait de notre méthodologie, de même que l’on peut affirmer le contraire… »
@ Seb :
pas d’anti-jeu s’il vous plaît, les chiffres de l’INSEE donnés par Nico ne sont pas les bons, ils ne concernent que l’emploi salarié, qui est une partie des heures de travail accomplies chaque année. Ces nombres ne comptabilisent pas les heures faites par les gens qui ont d’autres statuts (travailleurs indépendants, statut libéral, …). Les chiffres à considérer sont ceux relevant de la totalité des heures travaillées sont ceux-ci : http://www.insee.fr/fr/indicateurs/cnat_annu/base_2000/biens_services/xls/t_2210b.xls. Le nombre d’heures travaillées diminuent depuis 1949 sans interruption. Elles ont diminuées de 12,7% en 2007 par rapport à 1949.
D’ailleurs, Nico en a pris acte dans un de ces posts (http://reversus.fr/2010/02/19/larrouturou-et-le-mythe-du-partage-du-travail/#comment-3437).
De la même manière j’ai démontré qu’il y avait une une diminution du temps de travail entre 1949 et 1997 par le passage à 3 puis 4 puis enfin 5 semaines de congés annuels, par le passage au 39h en 1981, par le passage de l’âge de la retraite à 60 en 1981. De même Nico en prenait acte dans un de ces posts (http://reversus.fr/2010/02/19/larrouturou-et-le-mythe-du-partage-du-travail/#comment-3443).
Comme FreBack, je pense que nous avons fait le tour des arguments et que chacun a en main les points critiques sur la thèse qu’il défend.
@ Seb, Nico et David
Je voudrais juste réagir une dernière fois au dernier post de Seb et finir sur bonne impression. Je ne doute pas de votre appétit à mettre en œuvre votre capacité à raisonner qui, comme j’ai pu le constater, ne manque pas de vitalité. Mais le succès de notre dévouement à l’économie ne repose pas sur une bataille de chiffres, aussi subtile soit-elle, mais sur notre volonté d’interroger la matière vivante que constitue la communauté des hommes. Un sujet comme la réduction du temps de travail requière une connaissance aigue des données statistiques (comme vous l’a montrée Bloggercitoyen) et des méthodes analytiques, mais elle est aussi indissociable d’une vision sociétale comme d’une connaissance intime du monde de l’entreprise. Déclarer que « le travail est un gâteau qui ne se partage pas » c’est un peu comme dire « le libre jeu de la loi de l’offre et la demande assure l’équilibre des marchés ». Nous devons nous efforcer de considérer le monde dans sa complexité, c’est à ce prix que nous trouverons les solutions ambitieuses pour résoudre le chômage. Nous sommes tous un peu prisonniers de notre formation de départ. Notre faculté à convertir celle-ci en propositions concrètes dépend de notre libre-arbitre. Je souhaite vivement que dans un esprit de cohérence scientifique nous puissions fournir les moyens au progrès social de poursuivre sa route sans écarter aucune piste. Je ne doute pas que vous en soyez capable.
Je laisserai pour conclure la parole à Jacques Généreux :
« Les uns considèrent l’économie comme l’une des sciences humaines et sociales, au côté de la sociologie, l’histoire, la science politique, etc. ; les autres la tiennent pour une science physico-mathématique énonçant des lois universelles d’une portée similaire à celle qui gouverne les lois de la matière. […] L’économie néoclassique a, dans un premier temps, évacué de son champ de vision tout ce qui ne pouvait pas se mettre aisément en équations et fonder des raisonnements qui aient la même rigueur que les théorèmes mathématiques. Et parce qu’il fallait soumettre les hypothèses théoriques à des test empiriques, elle a aussi limité ses modèles aux seules variables susceptibles d’une mesure statistiques. […] cette dérive scientiste recèle un appauvrissement puisque, au lieu d’élargir une palette d’outils originaux à la complexité sociale, elle a souvent abouti à rétrécir la réalité sociale effectivement considérée par l’économiste aux seules dimensions compatibles avec les outils développés pour les sciences de la nature. […] Partir à la recherche des vraies lois de l’économie c’est procéder au démaquillage du discours économique pour identifier la vraie source des ordres et qui gouverne les rapports sociaux. […] La guerre que nos concitoyens croient aujourd’hui engagée entre lois de l’homme et lois de l’économie n’aura pas lieu, puisque ces dernières fussent-elles parfois inhumaines, sont les lois de l’homme. »
Cordialement,
Bonjour,
Je suis un homme en colère vous l’aurez-constaté. C’est pourquoi je vous prie de m’excuser pour mon ton virulent.
En colère contre quoi me direz-vous ? En colère sur ceux qui persistent à croire que l’Economie est un objet absolu pouvant êtres conceptualisé en dehors de tout choix sociétal. Avec au surplus la croyance que le concept qui en résulte apportera la clef de l’harmonie aux rapports sociaux.
J’apprécie très fort le caractère pondéré et pédagogique de Fedback, je tenais à le dire. Naturellement son concept de l’économie est proche du mien, moi qui ne suis pas économiste.
Il me semble que tous les discours qui se fondent sur les sciences et pas seulement l’économie, ne peuvent se construire qu’en rappelant clairement leurs fondements épistémologiques qui nous posent la question de leur articulation avec l’environnement social, notre histoire, notre culture, notre lecture, nos propre représentations, et la perception que les autres peuvent en avoir…
Je remercie Fedback à ce propos pour sa dernière intervention.
En espérant que la question épistémologique oubliée, à mon estime, par les économistes trop assurés de l’efficacité de leurs (à eux)modèles redevienne la préoccupation primordiale fil de leur pensée.
bien à vous
Seb à dit :
« Deux études assez connues peuvent être citées. D’abord celle de Crépon et Duhautois, trouve qu’en France, au cours des années 80 comme au cours des années 90, ce sont les entreprises dont la productivité croît le plus vite qui créent le plus d’emploi. Une étude portant sur les Etats-Unis par Baily, Bartelsman et Haltiwanger, aboutit à un constat similaire. En bref, la productivité est en moyenne favorable à l’emploi. »
— « Ce sont les entreprises dont la productivité croît le plus vite qui créent le plus d’emploi », personne n’en a jamais douté. Les gains de productivité d’une entreprise réduisent ses coûts de fabrication, augmentent sa compétitivité en baissant ses prix, ce qui, dans un secteur concurrentiel, a pour effet de gagner des parts de marché et amène produire plus donc à embaucher. Henry Ford a décimé ses concurrents avec le taylorisme, ce qui lui a permis d’embaucher de milliers d’ouvriers agricoles libérés par la révolution industrielle et de dynamiser l’industrie automobile devenue le symbole de la prospérité du capitalisme. Tout le monde sait ça.
Maintenant prenons un exemple contemporain lié à la 3 ème révolution industrielle qui nous intéresse. Quand Apple sort son Ipod et révolutionne le marché du baladeur. Il renvoie au rayon obsolète le Walkman, donc détruit toute la branche d’activité qui avait fait le succès de Sony. Jusque-là match nul, les équipementiers Apple remplacent ceux de Sony (en théorie). Les chaînes de production produiront des Ipods plutôt que des Walkmans et même, pendant une période transitoire de restructuration industrielle, cela va créer un appel d’air dans les secteurs de l’ingénierie, du développement informatique et de la formation.
Mais Apple enterre en même temps l’industrie de la K7 analogique comme celle de la K7 numérique ainsi que celle du CD audio (50% de vente en moins). Le nouveau support MP3 utilisé par l’Ipod permet des téléchargements en ligne qui bouleversent totalement l’économie de l’industrie musicale qui reposait sur un vaste réseau de distribution faisant travailler des milliers d’employés de service (la Fnac va fermer son rayon CD). Bien sûr Apple dynamise le marché du baladeur numérique et de l’industrie informatique, mais l’effet de percolation ne pourra en aucun cas compenser la destruction d’emplois dans les secteurs précités. Des équipes de chercheurs informatiques ultra-spécialisés vont travailler sur l’amélioration des OS, des systèmes d’encodage et de plateformes de diffusion qui sont duplicables à l’infini par la simple opération d’un téléchargement numérique. Leur mise à jour ne mobilise plus du tout la même quantité de force de travail.
Maintenant ce qui se passe dans l’industrie musicale n’est pas du tout un phénomène isolé : aujourd’hui « le nombre de transistors que l’on sait placer sur une carte électronique double tous les deux ans, à coût constant. Ce phénomène ne concerne pas exclusivement l’électronique : tous les domaines scientifiques semblent posséder le même rythme d’accélération, de manières parallèles, chacun nourrissant l’un l’autre » Mateo Cueva, Bit, atomes, neurones et gène font Bang 2009. Les répercussions sur l’organisation du travail sont considérables : « Eastman Kodak a fait passer son échelle hiérarchique de treize à quatre degrés. Intel, pour certaines de ses opérations, a supprimé cinq niveaux sur les dix de son échelle de commandement » Stephen Bradley, Globalization, Technologie and Compétition : The Fusion of Computers and Télécommunications in the 1990’s. Les débouchés ne sont plus suffisants pour « reclasser » les emplois du tertiaires qui avaient en partie « épongés » la désindustrialisation lourde dans les pays occidentaux.
La révolution de l’organisation de travail est ralentie actuellement par l’investissement qui se tourne vers les placements financiers. Mais elle peut s’accélérer très brutalement si les industriels profitent de la crise pour mettre en place leur plan de restructuration afin de maintenir leur marge bénéficiaire. De toute façon un mouvement de fond est engagé. C’est cette vision prémonitoire que Keynes essaie de nous faire partager en disant : « Il s’agit du chômage dû à notre découverte de moyen d’économiser le recours au travail à un rythme qui surpasse celui auquel nous sommes capables de trouver de nouveaux usages pour celui-ci ». Devons-nous pour autant résister au progrès technologique ? Non bien sûr, mais il faut l’accompagner par la réduction du temps de travail pour qu’il coïncide avec le progrès social. Une redistribution des gains de productivité en multipliant l’accès à la division du travail, entre autres, est indispensable sous peine de provoquer un décrochage dans la consommation intérieure par l’exclusion d’un nombre croissant de travailleurs. C’est ce qui s’est passé en 1929, après la première révolution industrielle, les États-Unis avaient atteint taux de chômage de 25 % et n’ont réellement surmonté la dépression qu’après la seconde guerre mondiale (en 1940, le chômage oscillait autour de 15%). N’attendons pas une économie de guerre pour relancer la machine.
[...] : A la suite de notre article sur la réduction du temps du travail et du débat qu’il a engendré, nous avons souhaité donner un droit de réponse à ceux qui défendent cette réforme. Fredback a [...]